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Facturation bilan "langage oral + langage écrit"

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Message par Invité Mer 21 Avr 2010 - 22:41

Bonsoir à tous,

Une petite question pratique :

J'ai pas mal de demandes de gros bilans exhaustifs "langage oral/langage écrit" qui émanent d'un centre référent débordé...
Je me demandais si je pouvais demander 2 ordonnances et donc facturer 2 AMO 24, étant donné que je passe 2h sur LO et 1h30 sur LE.

J'ai le droit de faire ça ?

Julie, débordée.

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Message par adi Mer 21 Avr 2010 - 22:42

Bien sûr, n'hésite pas ! top1
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Message par Invité Mer 21 Avr 2010 - 22:45

Yessssssssss, merci !!!
Aucun scrupules !!!

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Message par adi Mer 21 Avr 2010 - 23:00

Pourquoi aurions-nous des scrupules ? D'une part, c'est autorisé par la nomenclature, d'autre part, il est juste de rémunérer deux bilans lorsqu'on a déployé deux évaluations complémentaires comportant des épreuves différentes et ayant nécessité la pose d'un "double" diagnostic orthophonique. scratch study

C'est drôlement mérité, non ? Et encore, au taux horaire, ce n'est rien du tout, pour un acte qui nécessite autant de compétences, de sens clinique, de matériel et de temps...

Il faut le revendiquer ! top1
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Message par Invité Mer 21 Avr 2010 - 23:37

C'est bien dans ce sens là que je réfléchissais :
Dans la nomenclature, il y a Bilan du langage oral et bilan du langage écrit, donc 2 ordonnances, donc 2 actes, donc 2 factures.
En tous cas merci pour la confirmation ;-)

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Message par sandf Mer 21 Avr 2010 - 23:55

et 2 CR... Laughing
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Message par Alain Alvo Jeu 22 Avr 2010 - 8:33

Bonjour Julie.D
Dis-moi, tu t'es couchée tard hier ... Encore des CRBO en retard ?
Bon, pour ta question, tu as déjà eu des réponses. Je voudrais juste te préciser une chose importante, qui avait donné lieu à une Paul et Mike sur un autre forum : il s'agit de deux AMO 24, et non pas d'1 AMO 24 et d'1 AMO 16,8 sous prétexte que "l'anamnèse a déjà été faite pour le premier bilan"
Un bilan de renouvellement, comme son nom l'indique est un bilan qui est effectué à la fin d'un traitement, en vue de son renouvellement, c'est à dire, par exemple, pour des AMO10,1, après 30 + 20 séances effectuées.
Dans le cas où ces BO donneraient lieu à deux prises en charge (une LO + une LE) il conviendrait de tout séparer : 2 CR (comme cela a déjà été dit) + 2 DEP + des jours de rééducation distincts, pour chaque pathologie rééduquée (ceci afin d'éviter tout problème avec le contrôle médical ...
Bonne journée à toi et à tout le monde. Cool
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Message par Admin Jeu 22 Avr 2010 - 9:50

Je veux bien comprendre que la nomenclature permette 2 AMO 24. Mais je ne le ferais pas, pour deux raisons plus politiques que pratiques :

1) Etablir un clivage entre oral et écrit me semble dangereux à long terme : cela insinue dans l'esprit des médecins et de la sécu que ce sont deux domaines à part, alors que je reste persuadé qu'ils sont liés. Corollaire : cela ouvre la porte à un déremboursement de l'un ou de l'autre.
2) Exploiter les ultimes possibilités de la nomenclature peut être ressenti par la sécu, les médecins et les patients (115,20 € est une somme énorme pour beaucoup de gens) comme un appât du gain, nuisible pour soi et pour la profession entière.

Je préfère travailler 3 heures pour 57,60 € en expliquant aux gens que je leur fais cadeau du second bilan. Cela se saura en ville. Je considère cela comme un investissement sur le long terme.
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Message par sandf Jeu 22 Avr 2010 - 10:13

Alain Alvo a écrit: des jours de rééducation distincts, pour chaque pathologie rééduquée (ceci afin d'éviter tout problème avec le contrôle médical ...

est-ce que c'est valable aussi pour déglu / LE?
c'est parfois "plus simple" pour tous de mettre les deux rdv à la suite... et ce n'est pas trop coûteux sur un plan cognitif pour le patient (je ne le ferais pas pour LO/LE par ex)
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Message par sandf Jeu 22 Avr 2010 - 10:17

Admin a écrit:Je veux bien comprendre que la nomenclature permette 2 AMO 24. Mais je ne le ferais pas,
Je préfère travailler 3 heures pour 57,60 € en expliquant aux gens que je leur fais cadeau du second bilan.

je pratique très généralement ainsi (j'explique aussi que les 2 ou 3 séances nécessaires sont comprises dans le 1 AMO24!)
Une fois, il a fallu néanmoins que je redemande une prescription pour un ado venu pour un bilan du LE car en fouillant un peu dans le LO, je me suis aperçue que c'était une cata et que cela méritait un CRBO à part entière! affraid
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Message par Alain Alvo Jeu 22 Avr 2010 - 10:30

Bonjour Guillaume. Je pense la même chose que toi, dans la mesure où nous savons tous, que, lors d'un bilan de langage écrit, nous recherchons, entre autres choses, des éléments de retard de parole et/ou de langage (je ne cote qu'un seul bilan, même si souvent le temps passé, sans parler du compte-rendu écrit, avoisine les deux heures ...)
Si on voulait pousser à l'extrême, on pourrait même dire que l'on peut faire trois bilans, en ajoutant un bilan des fonctions oro-myo- fonctionnelles, compte -tenu de l'existence éventuelle d'un trouble d'articulation/déglutition.
Le problème de la Nomenclature (la nôtre n'est d'ailleurs pas la seule concernée) c'est qu'elle peut, pour certains points, parfois donner lieu à des interprétations variées. Si l'on veut vraiment se fier au texte, "pur et dur", nous pouvons lire, en ce qui concerne les bilans concernés par la question de Julie :
1/ Bilan du langage oral et/ou bilan d'aptitudes à l'acquisition du langage écrit ;
2/ Bilan du langage écrit.
Donc, ce qui semble se profiler derrière cette distinction entre le 1/ et le 2/ semble être une question d'âge de référence ; ça me rappelle un peu une autre Paul et Mike, celle qui concerne le diagnostic de dyslexie (quand les orthos n'ont pas peur de le poser, mais ça c'est encore une autre histoire ...) : "Ah non, pas avant la fin du CE1, voire en CE2" ... Mais alors, que mettre comme étiquette, comment remplir la DEP, faut-il ne pas faire de rééducation ?
Une solution avait été trouvée et adoptée, par exemple, par le centre de référence Robert Debré : "TSALE" (Troubles Spécifiques d'Acquisition du Langage Ecrit) ...
Un autre exemple ? Les demandes de bilans pour tiers temps aux examens ... Ah oui, on fait un bilan, ah oui, on trouve peut-être "des troubles" mais selon la FNO, l'orthophoniste reste orthophoniste et ne donne pas son avis quant à l'opportunité ou non du tiers temps, il transmet son CRBO au médecin scolaire, et c'est ce dernier qui décide. Et, au fait, pour les troubles décelés ? pas de rééducation proposée ? Ben non, "c'était pas vraiment le but" répondent certains parents ...
Voilà quelques exemples, désolé si je sors un peu du sujet mais il me semble rester dans le contexte général de flou artistique épisodique ...
Pour en revenir à la question de Julie, ma réponse était une réponse "purement réglementaire" ; il reste ensuite la conscience de chacun ; et tant que "le règlement" est respecté, nul n'est en droit de juger la forme retenue, dès l'instant où le but essentiel demeure le mieux être de nos patients ...
Et maintenant ... A vous ! study
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Message par Admin Jeu 22 Avr 2010 - 10:51

En effet Alain, dès lors qu'il existe un flou, Paul et Mike déboulent et reviennent inlassablement. En tant que vieux routiers de NPLO, nous le savons tous les deux.

Je suis aussi d'accord sur les soupçons et les jugements catégoriques débouchant sur des opprobres définitifs qui blessent les gens. Ne nous jugeons pas entre nous, mais faisons attention au jugement que les autres (sécu, médecins, patients) portent sur nous. Notre avenir individuel et commun en dépend.

En outre, donner aux gens le sentiment qu'on leur fait un cadeau me semble adroit. Mais je suis issu d'une lignée de commerçants...
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Message par MarcoG Jeu 22 Avr 2010 - 13:27

Admin a écrit:Je veux bien comprendre que la nomenclature permette 2 AMO 24. Mais je ne le ferais pas, pour deux raisons plus politiques que pratiques :

1) Etablir un clivage entre oral et écrit me semble dangereux à long terme : cela insinue dans l'esprit des médecins et de la sécu que ce sont deux domaines à part, alors que je reste persuadé qu'ils sont liés. Corollaire : cela ouvre la porte à un déremboursement de l'un ou de l'autre.
2) Exploiter les ultimes possibilités de la nomenclature peut être ressenti par la sécu, les médecins et les patients (115,20 € est une somme énorme pour beaucoup de gens) comme un appât du gain, nuisible pour soi et pour la profession entière.

Je préfère travailler 3 heures pour 57,60 € en expliquant aux gens que je leur fais cadeau du second bilan. Cela se saura en ville. Je considère cela comme un investissement sur le long terme.
115 euros c'est une somme, mais tu devrais te souvenir de combien est facturé un QI, un bilan neuropsy etc., tu relativiseras Wink
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Message par Admin Jeu 22 Avr 2010 - 13:32

Bien entendu. On peut aussi comparer à 3 heures de plombier ou de garagiste. Il n'en demeure pas moins que 115 € c'est énorme pour certains. Un de mes locataires n'avait plus que 50 € pour finir son mois, samedi dernier :-(
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Message par MarcoG Jeu 22 Avr 2010 - 13:33

Alain,

Donc, ce qui semble se profiler derrière cette distinction entre le 1/ et le 2/ semble être une question d'âge de référence ; ça me rappelle un peu une autre Paul et Mike, celle qui concerne le diagnostic de dyslexie (quand les orthos n'ont pas peur de le poser, mais ça c'est encore une autre histoire ...) : "Ah non, pas avant la fin du CE1, voire en CE2" ... Mais alors, que mettre comme étiquette, comment remplir la DEP, faut-il ne pas faire de rééducation ?
Une solution avait été trouvée et adoptée, par exemple, par le centre de référence Robert Debré : "TSALE" (Troubles Spécifiques d'Acquisition du Langage Ecrit) ...
Ne pas poser le diagnostic de dyslexie avant fin CE1 est tout simplement élémentaire : tu ne peux pas faire la différence entre un retard simple et une dyslexie avant d'avoir suffisamment de recul.

Pour la DEP, pas besoin d'étiquette, je te rappelle que Vega (je prends cet exemple car je sais que tu l'utilises) remplis automatiquement "Rééducation des troubles du langage écrit". Basta, ça suffit, point barre ! Et la rééducation peut très bien se faire si ce n'est pas une DL ou si on ne sait pas encore. Je ne comprends pas bien tes interrogations en fait. Wink
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Message par MarcoG Jeu 22 Avr 2010 - 13:36

Admin a écrit:Bien entendu. On peut aussi comparer à 3 heures de plombier ou de garagiste. Il n'en demeure pas moins que 115 € c'est énorme pour certains. Un de mes locataires n'avait plus que 50 € pour finir son mois, samedi dernier :-(
Bien entendu, mais contrairement au QI, nous sommes remboursés, ce qui veut dire qu'on peut attendre pour encaisser le chèque et/ou qu'on peut pratiquer le TP. Ca peut être tout à fait transparent économiquement Smile
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Message par propylene Jeu 22 Avr 2010 - 13:42

Intéressant tout ça! Je ne savais pas qu'il était possible de facturer 2 bilans.
Je pense néanmoins jamais le faire.

C'est ça aussi le libéral: la diversité des pratiques tout en ayant le même but cheers

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Message par propylene Jeu 22 Avr 2010 - 13:45

MarcoG a écrit:nous sommes remboursés, ce qui veut dire qu'on peut attendre pour encaisser le chèque et/ou qu'on peut pratiquer le TP. Ca peut être tout à fait transparent économiquement Smile

Oui et non. J'ai eu le cas avec une dame incapable d'émettre un chèque ou de sortir du liquide tellement elle était à découvert. Suspect
Le chèque, malgré le remboursement, aurait été refusé.
(désolé pour le HS)

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Message par MarcoG Jeu 22 Avr 2010 - 14:32

propylene a écrit:
MarcoG a écrit:nous sommes remboursés, ce qui veut dire qu'on peut attendre pour encaisser le chèque et/ou qu'on peut pratiquer le TP. Ca peut être tout à fait transparent économiquement Smile

Oui et non. J'ai eu le cas avec une dame incapable d'émettre un chèque ou de sortir du liquide tellement elle était à découvert. Suspect
Le chèque, malgré le remboursement, aurait été refusé.
(désolé pour le HS)
-> TP intégral !

(très sympa ton nouvel avatar, pas du tout migrainogène blink1 )
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Message par Admin Jeu 22 Avr 2010 - 14:36

Le mien est coupeurdetêtogène, ça soulage.
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Message par propylene Jeu 22 Avr 2010 - 14:46

MarcoG a écrit:(très sympa ton nouvel avatar, pas du tout migrainogène blink1 )

Ton vieillard édenté n'est pas mal non plus! blink1 C'est quelqu'un de connu?

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Message par Alain Alvo Jeu 22 Avr 2010 - 14:49

MarcoG a écrit:Alain,

Donc, ce qui semble se profiler derrière cette distinction entre le 1/ et le 2/ semble être une question d'âge de référence ; ça me rappelle un peu une autre Paul et Mike, celle qui concerne le diagnostic de dyslexie (quand les orthos n'ont pas peur de le poser, mais ça c'est encore une autre histoire ...) : "Ah non, pas avant la fin du CE1, voire en CE2" ... Mais alors, que mettre comme étiquette, comment remplir la DEP, faut-il ne pas faire de rééducation ?
Une solution avait été trouvée et adoptée, par exemple, par le centre de référence Robert Debré : "TSALE" (Troubles Spécifiques d'Acquisition du Langage Ecrit) ...
Ne pas poser le diagnostic de dyslexie avant fin CE1 est tout simplement élémentaire : tu ne peux pas faire la différence entre un retard simple et une dyslexie avant d'avoir suffisamment de recul.

Pour la DEP, pas besoin d'étiquette, je te rappelle que Vega (je prends cet exemple car je sais que tu l'utilises) remplis automatiquement "Rééducation des troubles du langage écrit". Basta, ça suffit, point barre ! Et la rééducation peut très bien se faire si ce n'est pas une DL ou si on ne sait pas encore. Je ne comprends pas bien tes interrogations en fait. Wink

Bonjour Marco, et merci beaucoup pour tes rappels. Wink
Je n'ai aucune interrogation ; je prends en charge, sans aucun problème, les troubles du langage écrit ; à ce sujet, la nomenclature est très claire : "Rééducation des pathologies du langage écrit : lecture et/ou orthographe." Il était ici, question non pas de rééducation mais de cotation de bilan, de diagnostic, et du flou que cela peut parfois entraîner, du point de vue nomenclature.
A mon humble avis, ce flou, ajouté au fait que certaines équipes éducatives remettent en cause des diagnostics orthophoniques, sous prétexte qu'ils ne sont pas établis par des "structures reconnues" (je reste volontairement très général pour éviter le retour de Paul et Mike) entraîne chez beaucoup d'orthophonistes, la crainte d'établir et d'écrire ce diagnostic, y compris celui de dyslexie-dysorthographie au delà du CE1 (c'est d'ailleurs un sujet récurrent sur les listes Ortho et NPLO).
Il était donc aussi implicitement question de la place, du rôle et des compétences de l'orthophoniste ; l'exemple donné était le tiers temps, mais j'aurais pu citer également "les cours d'orthophonie" dont tout le monde a entendu et entend parler, et de tout ce flou grandissant, qui fait que nos compétences sont peu à peu oubliées, et appropriées par "d'autres" ... J'arrête là ce hors sujet ...

Second point : Au sujet de la facturation d'un seul ou de deux bilans : J'ai parlé de "la conscience de chacun" et il me semble que, pour cela, il n'est nul besoin d'aller se comparer à qui que ce soit, ni de considérer que le patient peut ou ne peut pas payer, ou se faire facilement rembourser ... mais ce n'est que mon humble avis.

Voilà Marco. Je l'ai déjà dit ailleurs, je ne prétends nullement détenir la Vérité, l'essentiel étant d'échanger et de réfléchir ensemble et sereinement.
Amicalement, à toi et à tous, Alain.

Smile
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Message par MarcoG Jeu 22 Avr 2010 - 15:06

propylene a écrit:
MarcoG a écrit:(très sympa ton nouvel avatar, pas du tout migrainogène blink1 )

Ton vieillard édenté n'est pas mal non plus! blink1 C'est quelqu'un de connu?
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Message par MarcoG Jeu 22 Avr 2010 - 15:08

Alain,
Ok pour ta réponse avec laquelle je suis en grande partie d'accord Wink
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Message par marie-hélène Jeu 22 Avr 2010 - 17:50

dans quel cas faites vous 2 bilans distincts? Moi je n'ai toujours qu'une ordonnance, souvent pour bilan de langage écrit.
Mais je fais toujours un bilan de langage oral au préalable et là , je ne suis plus du tout surprise de trouver des retards de parole et de langage, parfois importants, même en CM2.
Je ne fais qu'un compte rendu pour les 2, qui fait en général 4 pages.
Du coup, même pour les "grands", je fais une DEP amo 12.1. je bosse d'abord l'oral et la conscience phono.
au bilan de renouvellement, si ça va mieux, je passe en 12.1.

Alors je ne sais pas si je dois changer ça? Est ce qu'il serait judicieux de demander directement 2 ordonnances différentes?
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