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Encore une histoire de collaboration ...

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Message par VanessJS le Mar 18 Mai 2010 - 17:24

Bonjour,

Voici ce qui me pose problème:

J'ai une proposition de collaboration chez une titulaire qui n'a qu'un bureau et qui pour des raisons de santé n'exerce que 2 après midi par semaine. Elle me propose donc d'occuper son bureau quand elle n'est pas là. Je serais donc plus souvent dans son bureau qu'elle et aurais plus de patients. Je crois que cette situation n'est pas légale mais les jours où le cabinet est libre me convient,le lieu, le nombre de rdv également... Je lui en ai parlé au téléphone et elle m'a dit qu''elle n'était pas au courant de cette loi (elle était sincère je pense), que c'était tout à fait possible et qu'elle ne pouvait pas me proposer un bureau indépendant ect...

Pensez vous que cette situation est acceptable et peut être bien pour débuter (sachant que c'est provisoire) ou pensez vous que je devrais chercher ailleurs? Je rencontre la personne prochainement donc il faut aussi que je vois comment on s'entend évidement et si elle serait tout de même disponible pour m'accompagner un peu dans mes débuts. Le fait de ne pas avoir de bureau indépendant empêche de se constituer sa propre patientèle ?

Super forum qui permet d'y voir plus clair, merci merci j'ai déjà appris pleins de choses Smile

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Message par annabelle le Mar 18 Mai 2010 - 17:38

pour moi il n'y a rien qui fait loi, c'est juste une histoire de déontologie où il est dit que par principe et par respecr de l'exercice libéral, le collaborateur doit être libre de travailler quand et comme il le souhaite, et le fait de ne pas disposer de bureau indépendant peut être une entrave... mais si cela te convient... légalement je ne crois pas que vous puissiez être mises en défaut..;
attention cependant peut-être faut il stipuler précisément tout cela dans le contrat... si par exemple la titulaire travaille noramlement le jeudi , mais que ce dernier est férié et qu'elle souhaite récupérer ses rendez vous du jeudi en travaillant le vendredi, jour où normalement c'est le collaborateur qui travaille... ça peut devenir rapidement source de conflit... et si un jour elle veut reprendre une activité plus importante?
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Message par Marie le Mar 18 Mai 2010 - 18:19

Comme il a souvent été dit par ci par là, tout dépend des protagonistes...

Il y a des collaborations avec bureau indépendant, ligne de tél indépendante et tout le luxe qui va avec et où ça se passe très mal

et d'autres avec bureau partagé où c'est idyllique...

Si tu t'entends bien avec elle, si tout ce qu'elle te propose te convient et que vous mettez ça par écrit, je ne vois pas pourquoi tu refuserais.

En ce qui concerne le fait que tu travailleras beaucoup plus qu'elle, je crois en effet que ce n'est pas légal du point de vue de l'URSSAF qui pourrait assimiler ça à du salariat. Mais là, ça dépasse mes compétences, je passe la main... Very Happy
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Message par propylene le Mar 18 Mai 2010 - 18:42

Bonjour,

Comme le disent les copines, si ça se passe bien comme ça et qu'en plus c'est provisoire, GO!
Le fait de ne pas avoir de bureau indépendant n'empêche pas, à mon avis, de se constituer sa patientelle. Surtout si c'est toi qui décroche le téléphone la plupart du temps Wink

Il y a une association en vue?

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Message par VanessJS le Mar 18 Mai 2010 - 19:01

Ha oui j'étais persuadée avec tous les échos que j'ai eus que ce n'était plus possible de partager un bureau en collab.
Tant mieux, c'est vrai que si tout est bien clair et écrit pourquoi pas !

Je vais voir ça.

Merci beaucoup pour vos réponses !

VanessJS

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Message par Invité le Mar 18 Mai 2010 - 22:26

Le fait de partager un même bureau ne pose pas de problèmle en soi, à mon avis.

Par contre, le fait qu'il n'y ait qu'un seul bureau peut rendre difficile une "collaboration" : pour collaborer, échanger, il faut être au même endroit au même moment. Un suivi par téléphone me semble insuffisant. Tu peux lui demander un rendez-vous hebdomadaire de suivi avec toi.

Elle bossera 2 1/2 journées, tu bosseras 4 jours par semaine (ou 5). Vu de loin,avec un petit calcul pour une rétrocession à 25% et si elle bosse à plein ces deux après-midi, ses revenus propres devraient rester inférieurs aux revenus qu'elle touchera de la collaboration. Cela pourrait pourtant poser problème à deux niveaux : d'une part la requalification de la situation en salariat sur le plan URSSAF, d'autre part le passage dans la catégorie des bénéfices commerciaux sur le plan fiscal, avec soumission à la tva. Dans les deux cas, rien ne te sera reproché.

Euhhhhh... il me semble qu'elle aurait avantage financièrement à te proposer une association avec un partage des charges au prorata du temps d'occupation du local. Je pense qu'elle serait gagnante, et totalement à l'abri sur le plan administratif.

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Message par Invité le Mar 18 Mai 2010 - 22:29

Pluieintermittente a écrit: ses revenus propres devraient rester inférieurs aux revenus qu'elle touchera de la collaboration.
Oups, erratum : ses revenus devraient rester SUPERIEURS aux revenus qu'elle touchera de la collaboration.

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Message par Charlotte le Ven 21 Mai 2010 - 19:41

bonjour

j'ai été dans cette situation l'année dernière (ma 1ère année d'exercice) : j'étais sur 2 collab. 1 le matin avec bureau indépendant, 1 l'après-midi avec partage de bureau (la titulaire y était le matin et faisait des dom l'aprèm).
C'est vrai que j'échangeais beaucoup plus avec la titulaire qui avait son bureau à côté du mien qu'avec l'autre, que je ne voyais en fait jamais. Après c'est sûr que j'avais plus d'affinité avec la première... ça y fait aussi.

Ce qui peut être bien si tu veux être accompagnée pour la paperasse ou d'autres choses, c'est d'essayer de se fixer un rendez-vous ensemble toutes les semaines, un déj ou qqchose comme ça, pour pouvoir discuter du cabinet, des patients qui te posent problème, de tes questionnements pour impôts ou autres (même si le superforum orthogestion et ses superforumeurs sont là Very Happy )
La titulaire avec qui je m'entendais bien était dispo pour tout ca, et ça m'a bien aidé. Et puis c'est vrai qu'avoir une collègue présente c'est agréable. Mais ce n'est que mon avis perso.

Bon courage !
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Message par VanessJS le Dim 23 Mai 2010 - 19:47

Merci pour tous ces conseils!!

J'ai rencontré la titulaire:

Le cabinet est très chouette, bien placé et les jours dispos me vont bien et il y a plein de matériel!
Le courant est bien passé mais je n'ai pas l'impression qu'elle soit prête à me voir très souvent... Elle m'a dit qu'on pouvait se laisser des mots ou des e mails et la voir de temps en temps mais pas de façon hebdomadaire je pense.

Ce qui me pose question également c'est la rétrocession : elle me propose un forfait fixe de 400 euros par mois + une rétrocession de 14%. Elle me propose 45 rdv quand tout se passe bien mais m'a prévenu qu'au départ je n'en aurais peut être pas autant. Je me demandais si c'était un bon compromis? (avant elle demandait une rétrocession de 27% mais cela lui faisait peu quand sa collaboratrice prenait trop de vacances) Les mois où je travaille beaucoup j'y gagne mais s'il n'y a pas beaucoup de patients est ce que c'est risqué? Y a t il des précautions à prendre au niveau du contrat? (par exemple si je tombe malade elle me dit que je devrai donner quand même une partie de mes indemnités)
Elle n'était également pas au courant pour la clause de non concurrence.

Je suis un peu dans le flou. Pas facile de prendre tout en compte.

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Message par Invité le Dim 23 Mai 2010 - 19:53

J'avoue que je ne comprends pas ou bien je ne veux pas comprendre... Une collaboratrice n'est pas là pour ramener de l'argent mais pour faire face à une demande que la titulaire ne peut gérer seule.

Estelle, sidérée...

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Message par VanessJS le Dim 23 Mai 2010 - 20:00

ha donc ce n'est pas correct de me demander un forfait fixe chaque mois ?

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Message par Invité le Dim 23 Mai 2010 - 20:02

En fait, ce qui me sidère le plus ce sont les arguments qu'elle donne... Je pense (et ce n'est que mon avis) qu'un pourcentage est plus juste. Au moins, tu reverseras par rapport à ce que tu auras fait. Imaginons le pire, tu te casses une jambe et tu ne peux travailler pendant 2 mois (j'exagère mais imaginons), tu devras reverser alors que tu ne travailles pas???

Attendons ce que disent les autres mais moi, ça me choque...

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Message par OrthoLuz le Dim 23 Mai 2010 - 20:34

Je suis surprise aussi du : "par exemple si je tombe malade elle me dit que je devrai donner quand même une partie de mes indemnités

voir sir le fixe + pourcentage vous convient ou pas à toutes les deux est une choses (sur 45 RDV, les 2 systèmes doivent revenir au même, à voir si tu travailles plus/moins... je trouve quand même que le pourcentage dans le cas fixe + % est quand même elevé) mais je suis choquée par cette histoire de lui reverser une partie de tes indemnités en cas d'arrêt... surtout que pour une "jambe cassée" par exemple, c'est ton assurance loi madelin puis la sécu (longtemps après) qui te verseront cette indemnité, assurance prise sur ton argent perso et qui n'a rien à voir avec tes honoraires...
Perso, j'ai eu des titulaires qui sans m'interdire ouvertement quoi que ce soit, me "battaient" froid lorsque je parlais de partir en vacances hors vacances scolaires ou plus d'une semaine sur les vacances ou même lorsque je parlais de faire une formation (car ça sert à rien, tu dépenses des sous et c'est tes patients qui trinquent !! tu as déjà tout vu quand tu étais à la fac ..sic ) pendant longtemps, je n'ai pas osé "affronter" et je trouve aujourd'hui cela dommage...

ce qui est sûr, si tu as un fixe à payer, tu le donnes (comme un loyer) y compris en aout si tu ne travailles pas et en juillet ou autre mois où tu travailleras moins... (exemple, un "très petit " mois où tu n'auras qu'une entrée de 1000 euros par exemple ... 517 € serait pour ta titulaire.... )
Après, tout contrat est "négociable" avant d'être signé... (je sais, plus facile à dire qu'à faire)
Bon courage
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Message par laurent Gretcha le Dim 23 Mai 2010 - 20:36

OK avec Estelle, bien sûr (et avec Ortholuz) mais moi ce qui m'interpelle davantage, c'est que la titulaire travaille 2 demi-journées seulement, et que c'est ça qui lui fait prendre une collaboratrice. Pour une association je comprendrais très bien. Ceci reviendrait au principe (de Pluie je crois) charges au prorata du temps d'occupation. Mais là, ça me fait plutôt penser à une prestation de services.
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Message par orthobreizh le Dim 23 Mai 2010 - 21:40

pareil que Laurent Shocked
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Message par VanessJS le Lun 24 Mai 2010 - 20:51

Elle m'a parlé d'une association possible par la suite, elle souhaiterais retravailler plus par la suite, à mi temps mais elle préfère commencer par une collaboration.

Ce qui me gêne oui c'est l'histoire du forfait de 400 euros par mois, ça fait un peu salariat...

Merci pour vos conseils!

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Message par Jazz le Lun 24 Mai 2010 - 21:37

oups ça me hérisse tout ça,
j'ai dû prendre une collab' en urgence qd tombée malade (et pas vraiment bien tombée), mais jamais ce genre de conditions ! les autres depuis pas mal d'années, c'est juste une sous loc' de la pièce en plus que j'ai dans mon bureau. Je propose qq patients au départ, j'envoie bcp de nouvelles demandes et je crois pouvoir dire que c'est un mode de fonctionnement qui leur a plutôt plu et réussi pour la suite.
Bon ce mode de fonctionnement qu'on te propose pue vraiment l'arnaque Evil or Very Mad
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Message par laurent Gretcha le Lun 24 Mai 2010 - 23:39

Arnaque c'est possible, ou alors limite magouille, mais surtout toi tu n'aurais aucune garantie. Tu t'engagerais à verser le forfait (même si tu es malade etc), mais tu ne sais pas du tout quand (ni si) elle se décidera à travailler plus et à te proposer une association. Et ça ne la gêne pas de te demander de t'engager pour un forfait, alors qu'elle, elle reste dans le flou quand ça l'arrange ("si tout va bien, 45 RV mais peut-être qu'il n'y en aura pas tant" etc).
Bref, proposition largement à rediscuter. Et à mettre en relation avec le fait qu'il n'y a qu'un bureau, donc très peu de marge de manœuvre: le jour où elle veut travailler plus, même en te proposant une association, ça veut dire que tu devras moins travailler... Sad
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Message par Jazz le Mar 25 Mai 2010 - 0:29

Ben c'est vraiment pas cool de te dire ça par rapport à ta collègue, mais tu poses ta plaque où tu veux après tout...Tu n'as pe pas besoin d'une collab' foireuse ou tout au moins discutable pour démarrer !
Bon courage cheers
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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 8:53

laurent Gretcha a écrit:elle reste dans le flou quand ça l'arrange ("si tout va bien, 45 RV mais peut-être qu'il n'y en aura pas tant" etc)
Euhhhh... j'interviens juste sur ce petit point. Oui, l'incertitude de l'importance de la patientèle qui sera présente à la rentrée peut exister dans certaines villes. Elle reste dans le flou sur ce point ... parce qu'elle ne peut pas en sortir. Ah moins de posséder une machine à générer des patients : tu rentres le nombre que tu veux et la date à laquelle tu les veux, et hop !, tu as ce que tu voulais pour ta collaboratrice le jour où tu le voulais ! king

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Message par laurent Gretcha le Mar 25 Mai 2010 - 9:06

Tout à fait, mais dans ce cas tu n'exiges pas dans le contrat des versements fixes... Ce que je voulais dire, c'est que ça ne marche pas à sens unique.
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Message par Invité le Mar 25 Mai 2010 - 12:22

J'ai fait des petits calculs pour toi, pour éviter de rester sur des réactions épidermiques. Cette titulaire semble être tombée auparavant sur une collaboratrice qui avait peu besoin de travailler, au point que les charges fixes de la titulaire qui doivent être de 400 euros mensuels n'étaient pas couvertes.

Si tu fais des semaines de 45 RDV (AMO 11 en moyenne) en prenant la moitié des vacances scolaires, soit 11 semaines de vacances, ces 400 euros fixes correspondent à 11,2 % de rétrocession. 11,2 + 14 = 25,2 % de rétrocession en tout.

Si tu fais des semaines de 30 RDV (AMO 11 en moyenne) en prenant la moitié des vacances scolaires, soit 11 semaines de vacances, ces 400 euros fixes correspondent à 16,8 % de rétrocession. 16,8 + 14 = 30,8 % de rétrocession en tout.

Si tu fais des semaines de 25 RDV (AMO 11 en moyenne) en prenant la moitié des vacances scolaires, soit 11 semaines de vacances, ces 400 euros fixes correspondent à 20,15 % de rétrocession. 20,15 + 14 = 34,15 % de rétrocession en tout.

Grosso modo, cela te fera une rétrocession annuelle de 30%. Je pense que tu peux lui dire ok pour le fixe de 400 euros et lui demander de baisser le % supplémentaire de 14 à 11, de façon à arriver à une rétrocession moyenne de 27%.

Concernant d'éventuelles périodes de maladie, je pense que tu ne dois accepter aucune rétrocession fixe ou variable durant cette période.

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Message par mlaurebb le Mar 25 Mai 2010 - 12:35

Il n'y a pas à dire, Pluieintermittente est top pour les calculs! Wink

Personnellement, cette collaboration ressemble davantage à un remplacement vu le nombre de rdv travaillés par rapport à la titulaire. Et surtout, rien ne te dit quand elle reprendra à mi-temps.
Si tu acceptes cette collab, demande qu'il y ait un préavis suffisant pour que tu puisses te retourner et trouver autre chose quand elle sera en mesure de reprendre. Sauf que je suppose qu'aujourd'hui elle sera bien en peine d'être plus précise...fear1

Tout ça est bien délicat...

Beaucoup d'incertitudes qui me feraient choisir autre chose... (moi personnellement toute seule bien sûr...)
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Message par hem hem le Mar 25 Mai 2010 - 13:02

Peut être pourrais tu faire le point sur les charges du cabinet : loyer, chauffage, eau, élec, téléphone + éventuellement papêterie, cartouches imprimantes etc... et voir à quoi cirrespondent ces 400€ demandés; ça me parait bien excessif pour un partage de bureau.

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Message par VanessJS le Mar 25 Mai 2010 - 13:08

Elle m'a tout de même assuré que pendant 1 an donc la durée de la collaboration elle ne changerait pas d'emploi du temps et que je garderais bien mes jours. Si c'est marqué dans le contrat je suis protégée non ?
Je peux peut être négocier le pourcentage de la rétrocession et pas de versements si je tombe malade.. Mais bon je ne sais pas si elle acceptera. Elle a d'autres rendez vous de prévus donc... Enfin il faut mieux prendre son temps que de signer n'importe quoi.

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