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comment me sortir d'une situation pas légale dont je viens de me rendre compte (vilaine ortho ! )

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Message par Cath Sam 10 Nov 2012 - 8:04

Bonjour à toutes et tous

Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poster, mais je laisse les admins et modos en décider.

Je viens vers vous pour vous demander des conseils et de l'aide pour résoudre une situation dont je me suis rendu compte hier de l'illégalité et je n'en suis pas fière du tout pale .

Je parcourais les différents topics et je suis tombée sur celui concernant l'ortho-conseil. Loin de recommencer le débat, j'ai surtout eu une grosse sueur froide en lisant les réactions car je me suis rendue compte que j'étais hors-la-loi pour un genre de situation : la fameuse séance d'une heure et la notion de durée minimale de séance. Et là depuis hier soir, je suis dans cet état là à peu près : affraid mur1 .

Je vous explique. Depuis la rentrée de septembre (et les vacances de juillet pour une), je vois 3 patients une heure d'affilée car les parents ne peuvent se déplacer que ce jour-là et que je ne peux pas pour raisons personnelles décaler davantage mes heures de rendez-vous surtout là ce serait après 20h sinon. L'année scolaire précédente je ne les voyais donc qu'une séance de 30 minutes par semaine, ce qui est trop peu dans leur cas de figure. Du coup, je leur avais proposé une heure d'affilée, leurs enfants tenant bien la route niveau concentration et étant tous en primaire. C'est là que j'aurai dû faire attention car je savais dans un coin de ma tête qu'on ne peut pas faire 2 séances le même jour. Mais naïvement (ou plutôt c...nnement), je l'ai pris dans le sens qu'on ne pouvait pas cumuler 2 séances car 1h d'affilée c'était trop pour travailler correctement avec un gamin. Et donc, (j'ai envie de mettre ma tête dans un sac maintenant que je sais que c'est illégal), je reconnais que je leur fait faire 1h d'affilée en facturant 2 séances .

Je ne cherche pas à m'excuser mais juste à expliquer les circonstances.

Ayant pris conscience de ça hier soir, j'ai essayé de réfléchir à diverses solutions de "rattrapage" pour que tout le monde s'y retrouve. Mais s'il y a une autre chose que j'ai bien compris aussi hier soir (merci Alain^^), c'est qu'on ne doit pas faire de "cuisine personnelle ortho" même si ça arrange tout le monde.
Alors je vous demande de l'aide et des conseils pour résoudre ça, me remettre dans la légalité et éviter de me décrédibiliser (mais pas seulement moi, toutes les orthos à travers moi, car je quitte le cabinet fin juin pour cause de déménagement et la suivante n'a pas à pâtir de cette situation "ah oui ? L'ortho d'avant prenait 1h et comptait 2 séances et vous vous voulez pas ?" et j'aimerai tant faire ce peut ne pas en pâtir non plus car là je suis prête à tout faire pour réparer ma bêtise pale

Pêle-mêle me sont venus les idées suivantes :
-les garder 1h mais ne facturer qu'une séance (mais alors je justifie comment ce changement brutal de tarif même si ça va dans le bon sens pour eux ?)
-rembourser les patients pour les séances comptées en trop (mais comment je fais ça : je fais un chèque ou des séances gratuites ? )
-je justifie comment le fait que je les ai escroqués eux et la Sécu car je suis ortho depuis tout de même euh 11 ans et demi et j'aurais dû savoir tout ça mur1 ?
En décodé, comment retomber sur mes pattes aussi dans le sens de l'image que je donne ? que je ne passe pas pour l'ortho qui s'est fait taper sur les doigts par la sécu, qui ne sait pas ce qu'elle fait. J'avais pensé à un pipeau du genre " la sécu nous a donné pour consignes de ne pas faire de séance d'une heure à la suite ou alors de n'en compter qu'une et donc je dois vous rembourser la somme de ...et à partir de maintenant je vous garde quand même 1h car je me suis trompée mais vous ne paierez qu'une séance". Mais bon, là , ils peuvent me dire "mais comment ils savent que vous faites une heure car vous marquez 2 jours différents".
Punaise en me lisant , je repense à une réponse de Molortho dans le topic sur les orthoconseils qui expliquait que de dérive en dérive "tolérée" puis considérée par la norme par plein d'orthos, on en arrive à considérer comme normales des situations qui ne le sont pas et à tomber des nues quand on se r
end compte que non c'est pas bien pale

Je veux me sortir de cette situation mais je ne sais pas comment faire concrètement pour que personne ne soit lésé en matière de sous (les patients et la CPAM, mais pour cette dernière, je ne vois pas comment faire...) ou d'image professionnelle (moi et les orthos en général car moi je ne suis plus dans la région ensuite, mais c'est pour la/le suivant(e)).

Voilà, je ne suis pas fière du tout de cette situation No

Pour précision, 2 de ces patients payaient en tiers-payant et la dernière totalement. Si je les rembourse et pas la sécu, c'est pas légal non plus j'imagine. Mais du coup, si je me signale à la sécu, je vais pas avoir un contrôle drastique sur le dos ? C'est pas que je fasse d'autres erreurs c'est que surtout cette année ci, j'ai pas mal de choses toutes plus stressantes les une que les autres en tête avec les pbs de maison actuelle, la prochaine pas trouvée, les incertitudes de garde pour le petit dernier et , non des moindres, mes incertitudes niveau boulot là-bas, l'annonce à faire aux patients bientot pour leur dire que je m'en vais et que je ne sais pas comment/ par qui ils vont être repris car dnas le secteur c'est pénurie (je ferai un autre post à ce sujet quand mon deuz voudra bien arrêter de taper sur le clavier ...)

Enfin bref, je suis dans la panade et je voudrais en sortir.
Je sais que j'ai mal agi, je l'ai bien compris et je voudrai remettre tout dans le bon sens, donc fustigez moi en place publique si vous le souhaitez fouet1 mais pas que, donnez moi des idées aussi pour me sortir de là svp fear1
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Message par lys Sam 10 Nov 2012 - 9:23

Cet avis ne vaut que pour moi, Wink
L'erreur est humaine! Le tout est de ne pas agir de mauvaise fois et en toute connaissance de cause...
Tu n'as pas été contrôlée, on peut donc dire que tu as joué avec le feu jusque là...
Comme tu viens de t'en rendre compte, il est encore temps de te remettre dans la légalité en ne proposant plus qu'une séance, à toi de voir si tu veux proposer, 30, 45 minutes ou 1h...
Et laisse passer ce qui a déjà été fait... Tu risques de t'attirer les foudres de la CPAM ou autres et entrer dans une procédure complexe...
Bon courage et keep cool afro
Je sais que ça ne fera pas avancer les choses mais pour te rassurer, je pense que beaucoup d'ortho sont moins scrupuleux que toi bisous1 !
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Message par Claudie Sam 10 Nov 2012 - 10:02

J'ajoute que tu n'as pas volé tes patients, ni la Sécu, puisque tu as bien effectué ces séances, et que tu étais de bonne foi, c'est uniquement sur un plan lêgal , face aux lois de la Cpam que tu es en tort , mais de là à parler de vol....
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Message par laitmiel Sam 10 Nov 2012 - 10:03

Cath,

Je dis ici haut et fort qu'il faut vraiment repenser cette notion de durée de séances.
Selon moi, nous devrions pouvoir, en établissant nos DAP, ou mieux encore, au moment de la facturation, dire si la séance a duré 20 min, 30 min, 45 min ou 1h !
Je vais en faire un cheval de bataille pour ma carrière d'ortho (un cheval de bataille parmi d'autres hein !) car je trouve qu'il y a un besoin urgent de revoir ce système.
Il faut que je prenne le temps d'écrire à ce sujet.
On en parlait récemment dans plusieurs discussions (durée des séances et évolution de la nomenclature).

Moi j'ai envie de pouvoir faire seulement 20 min avec des patients TED, certaines pathologies neuro où les patients sont fatigables et de pouvoir faire 45 ou 60 min avec des primaires ou collégiens pour lesquels 30 min c'est bien trop court.

Ne te fustige pas.
Tu n'as escroqué personne.
Je répète ma question, qui n'avait pas eu de succès dans un précédent post : "qui connaît (ou es ?) un/une ortho (je ne mets pas de pluriel) qui fait des séances de 45 minutes ou une heure et qui agit en accord avec la SECU, et est donc payé 30 min ?"
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Message par Padmasana Sam 10 Nov 2012 - 10:24

J'ai une copine qui fait des séances de 3/4 d'heure, Laitmiel.
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Message par laitmiel Sam 10 Nov 2012 - 10:36

Padmasana a écrit:J'ai une copine qui fait des séances de 3/4 d'heure, Laitmiel.

On en tient une ! Very Happy
Merci Pad' !
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Message par Molortho Sam 10 Nov 2012 - 11:13

Moi aussi, j'en connais deux qui font des séances de 45mn et plein qui sont à 40. Moi-même, je ne suis passée à 30mn qu'il y a 18 mois, j'étais à 40 pendant les 3 années précédentes, et à 45 avant. Et je suis passée à 30mn pour une seule raison, les finances. Ca a été très efficace. Mon slogan interne était alors "travailler moins pour gagner plus" Very Happy
Cath, c'est pas grave, le tout c'est de s'en rendre compte et de modifier les choses. A ta place, je dirais aux parents que pour raisons personnelles je ne peux plus proposer une séance d'une heure, ou que ça fait trop long pour les enfants. Sinon tu leur dis tout, que tu pensais que c'était toléré mais que tu viens de te rendre compte que non. De toute façon ils doivent bien savoir que c'est un peu louche puisque tu factures deux séances par semaine alors qu'ils ne viennent qu'une fois. Ne te torture pas trop ! Maintenant tu sais, tu vas trouver une solution et puis voilà ! Et une fois de plus, il y a beaucoup beaucoup d'orthos indélicats qui font ce genre de choses en étant tout à fait conscients que c'est interdit, et ils le disent même haut et fort, certains d'être dans leur bon droit face à ce qu'ils voient comme des injustices imposées par la CPAM.
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Message par Laziza45 Sam 10 Nov 2012 - 11:32

J'ai fait des séances de 45 mn pendant des années (15 ans)
puis 30 mn le mercredi et après l'école, en gardant 45 mn sinon.

Dans mon nouveau cabinet, je fais 40 mn pendant l'école.
J'aime bien cette durée. Et ça permet de rester sur le même rythme quand on a des patients neuro: 5 mn de décalage, ça va!!

Mais 30 mn le mercredi et le samedi!! et le soir
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Message par Claudie Sam 10 Nov 2012 - 11:35

Je ne pense pas être un oiseau rare, j'ai quelques ados avec lesquels je fais 45 mn...30 mn c'est vraiment trop juste. Smile
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Message par Cath Sam 10 Nov 2012 - 13:16

Merci à toutes pour vos réponses, j'avoue que je me sens un peu soulagée^^

J'ai pas arrêtée de retourner ça dans ma tête pendant mes 2h de trajet d'autoroute (on est stressé de nature ou on ne l'est pas Laughing ).

Bon déjà je pense que non non je ne vais pas prendre mon téléphone et me signaler à la CPAM car effectivement ça risque d'être très complexe et de me rendre suspicieuse auprès des patients.

Honnêtement, continuer à faire 1h payée la moitié , je ne pense pas le faire pour 2 raisons :
1-ça me fait suer de me faire payer une demi heure au lieu d'1h même si c'est de ma faute
2-Là pour le coup, les patients vont juger bizarre ce revirement de situation et se poser des questions sur ça et puis aussi se mettre à douter de tout du coup.

La solution qui m'apparaît la moins pire serait de basculer à 3/4 d'heure payée 30 minutes. Mais là du coup faut que j'invente une excuse qui tienne la route et c'est là que le bât blesse.
Si vous avez des idées à me proposer , je vous plante le décor.

La première, je la vois chaque lundi de 15h30 à 16h30 . J'arrive toujours à genre 15h27 car je suis à dom avant. Et ensuite j'ai 2 patients jusque 17h30.
Les deux autres, je les prends le mercredi de 10h à 11h et de 11h à midi.

Je pensais au début donc évoquer un courrier général de la CPAM comme quoi 1h à la suite c'est plus possible, et du coup leur dire que je préfère arrêter l'arrangement que nous avons de peur de devoir être sanctionnée, mais que comme on ne peut pas faire autrement, je veux bien les garder 3/4 d'heure tout de même mais payées 30 min.
Je pense que 2 couples de parents seront compréhensifs. Mais celui du lundi est un chieur avec tout le monde donc on verra, mais bon ça me semble plus logique de faire comme ça.

Si vous avez d'autres suggestions, elles sont les bienvenues cheers

En tout cas j'étais complètement passée au travers de cette notion de "durée minimale" et personnellement, je trouve ça anormal.
30 minutes c'est souvent bien trop juste (je pense à celle du lundi que je vois 1 h et tant mieux car elle a besoin de temps pour "entrer dans la séance" et besoin de temps en général), mais passer à 45 min payées 30 , je veux bien le faire dans ces cas présents car je me suis trompée, mais sinon, sans être radine, l'orthophonie c'est avant-tout mon gagne-pain. Si je roulais sur l'or, je le ferai les yeux fermés, mais ce n'est pas le cas. Donc par principe quand je recommencerai en Province, ça sera 30 min ou 2 séances dans la semaine, mais finis les arrangements de 45 minutes.

Pour élargir la discussion sinon, je ne comprends pas non plus pourquoi on ne pourrait pas être payé 2 séances dans la journée ? Car ça éviterait les arrangements non conformes mais qui arrangent plein de monde (du style que j'ai fait pale : 1h à la file avec 1 date décalée car pas possible de 2x30 min même avec la meilleure volonté) . Et prendre un enfant 1h , je ne vois pas ce qu'il y a de choquant alors à être payée 1h, soit 2 séances. Après tout, on fait 1h de travail, pas 30 min de boulot et 30min de glandouille.
Bon évidemment, je l'ai bien compris, comme il y a cette histoire de durée minimale, ça n'est pas possible . Et puis ça serait sans doute compliqué pour ceux qui seraient bien avec 45 min mais trop fatigués au-delà.

Je rejoins aussi Laitmiel pour les histoires de durée.
Je trouve ça absurde par exemple de devoir garder 30 min pour la déglu alors qu'en 20 min souvent on a fait le tour de la séance . par contre, j'aurais souvent besoin pour certains de 40 min de séance et pas 30 min.

Je ne sais pas quelle serait la meilleure façon de faire et il y'aura toujours des choses à redire quel que soit le système

Bon je sors sans doute du sujet initial et c'est un autre débat Wink

En tout cas, la panique est retombée à de plus justes proportions et le weend sera plus paisible sunny
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Message par orthocilou Sam 10 Nov 2012 - 14:33

pas de panique, l'important c'est d'avoir pris conscience du souci et de ne pas continuer ainsi !

Pour celui du lundi, tu peux toujours dire que tu prendras l'enfant à partir de 15h45 car 15h30 ça fait trop juste avec les domiciles. Le gamin n'y perdra pas grand chose (tu seras peut-être même plus disponible dès qu'il arrivera plutôt que de le prendre en courant quand tu arrives). Les parents casse-pieds seront contents, ils auront 15 minutes "gratos"... et pour toi même pas besoin de mentir !
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Message par Pirouette Sam 10 Nov 2012 - 14:58

En logico-maths je prends 40 / 45 mn, et ceux qui ne peuvent venir qu'une fois / semaine aussi.
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Message par La croquette Sam 10 Nov 2012 - 22:08

Juste pour te dire que ma première année d'exercice je le faisais parce que l'on me disait que tout le monde le faisait et que c'était possible... puis j'ai compris que non... et je ne l'ai jamais fait en m'installant.
Là je vais te donner une solution pourrie mais pourquoi ne pas faire soit 45 mn soit dire que ce n'est pas possible à tes patients et que tu viens simplement d'en prendre conscience ?

Cette semaine encore une guidance oralité d'une heure pour 30 mn facturées + le taxi payé par la sécu. Le taxi a gagné plus que moi c'est clair. Ras le bol!
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Message par propylene Dim 11 Nov 2012 - 11:21

Cath a écrit:Je pensais au début donc évoquer un courrier général de la CPAM comme quoi 1h à la suite c'est plus possible, et du coup leur dire que je préfère arrêter l'arrangement que nous avons de peur de devoir être sanctionnée, mais que comme on ne peut pas faire autrement, je veux bien les garder 3/4 d'heure tout de même mais payées 30 min.

Oui voilà. Inutile de revenir ce ce qui a été fait.
Wink

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Message par Cath Dim 11 Nov 2012 - 21:04

merci de nouveau sunny

je pars sur 3/4 d'heure et on va voir demain comment je m'en sors pour l'excuse CPAM et courrier ^^
Je laisserai le choix pour celle de demain d'arriver à 15h45 ou de repartir à 16h15 et on verra comment le père va le prendre : il est très parano en général et en manque de confiance total sauf pour la psychomot et moi car on est lié au secret médical et qu'on ne va pas discuter du cas de sa fille avec les instits à la pause café (c'est à peu près ce qu'il m'a dit pour le médecin scolaire, l'infirmière et les instits en général et c'est la première fois qu'un parent est contre le fait que je réponde à un instit s'il appelle, ce que je respecte tout à fait même si c'est dommage.)
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Message par nané Lun 12 Nov 2012 - 13:03

je pense que le plus simple est de dire la vérité : 2 séances d'affilée le même jour ne sont admises par la sécu et tu es obligée de respecter cette règle même si tu ne voles personne.
à ta place, je ne ferais pas de séance de 45 mn mais je m'en tiendrais à 30 mn , ce qui semble logique par rapport à ta facturation précédente de 1h.

et puis vraiment, ne t'en fais pas, les arnaques à la sécu c'est autre chose que de garder un patient 1 h au lieu de 2 fois 30mn!!!!!!

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Message par Cath Lun 12 Nov 2012 - 19:04

ah ben en fait, j'ai fait un mix au fur et à mesure de l'explication.

J'ai pipeauté en disant qu'on avait eu un rappel de la sécu qui ne veut pas que l'on fasse une heure d'affilée. Et à la question étonnée du père "même si vous décalez les dates ? Ca change quoi pour eux ?", j'ai donc répondu qu'en fait, ce n'était pas...légal et qu'on n'avait pas le droit de le faire même si ça arrange le patient, même si c'est bien du travail tout de même et que la règle c'est de mettre à des jours différents. Et que en cas de contrôle, je risque de me faire rappeler à l'ordre voire plus

Moyennant quoi la gamine ayant vraiment besoin, je la garde 45 min tout de même. Là pour le coup je me sentirais mal de rebasculer à 30 min, même si tu as raison, nané, ca serait plus logique.

Je lui ai dit que pour ne pas pénaliser sa fille, je continue à la garder 45 min mais payées 30 min.

En tout cas, je m'attendais de la part de ce monsieur à un questionnement plus dans le genre "ah bon mais vous n'aviez pas le droit alors ?..." et là je l'ai plutôt senti dans une démarche "ça me gêne pas de vous payer 2 séances, ils sont vraiment casse-pieds la sécu". Comme quoi des fois, c'est moi qui suis parano sif1

En tout cas, à partir de lundi prochain, elle part à 16h15 au lieu de 30 cheers

un cas de réglé, aux suivants mercredi ^^
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Message par Invité Lun 12 Nov 2012 - 21:05

je me demande vraiment pourquoi on ne peut pas faire deux séances le même jour, je ne vois pas trop ce qui justifie cette règle...même si le cas se présente et se justifie assez rarement, dans le cas de Cath, pourquoi pas?

personnellement je m'interroge sur le cas des "prises en charge multiples" (le terme est peut être mal choisi), mais j'ai un patient enfant qui est pris en charge pour le langage écrit mais nous venons de faire un nouvelle DAP pour une rééducation vocale quand j'ai constaté une dysphonie qui perdurait depuis plusieurs mois.
Là c'est possible, non?
Idem, une enfant vue pour retard de parole et rééducation tubaire, je dois la faire venir 2 fois aussi?


et il m'arrive de voir des enfants 45 grosses minutes pour du langage oral! idem pour du langage écrit d'ailleurs...Mais pour certaines rééducations (déglu par ex), je peine à remplir ma demi-heure...

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Message par Claudie Mar 13 Nov 2012 - 7:48

Je pense que pour deux pathologies différentes il n'y a pas de problème, genre une séance pour le langage écrit suivie d'une séance pour la déglut...
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Message par supercalifragilistic Mar 13 Nov 2012 - 9:56

Cath a écrit:
En tout cas, je m'attendais de la part de ce monsieur à un questionnement plus dans le genre "ah bon mais vous n'aviez pas le droit alors ?..." et là je l'ai plutôt senti dans une démarche "ça me gêne pas de vous payer 2 séances, ils sont vraiment casse-pieds la sécu". Comme quoi des fois, c'est moi qui suis parano sif1

Je vais faire la méchante peut-être mais c'est bien évident que ça ne le gène pas de payer 2 séances puisqu'il est remboursé ... Un peu comme les gentils patients qui disent "ohhhh mais ce n’est pas normal que vous ne soyez pas payé pour les équipes éducatives, ou quand on ne vient pas, vous devriez facturer" et qui quand on leur dit "ok mais je n'ai pas le droit de vous faire une feuille de soins pour que vous soyez remboursé", trouvent tout à coup que finalement on gagne bien suffisamment notre vie comme ça !!

Une séance d'une heure, ce n'est pas 2 séances. Venir 2 fois dans la semaine ne correspond pas du tout à la même démarche thérapeutique ni à la même implication que venir une seule fois. On croit parfois arranger le patient, on n'arrange en fait que ses parents ou soi-même Wink


Dernière édition par supercalifragilistic le Mar 13 Nov 2012 - 10:44, édité 1 fois
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comment me sortir d'une situation pas légale dont je viens de me rendre compte (vilaine ortho ! ) Empty Re: comment me sortir d'une situation pas légale dont je viens de me rendre compte (vilaine ortho ! )

Message par Invité Mar 13 Nov 2012 - 9:58

supercalifragilistic a écrit:
Cath a écrit:
En tout cas, je m'attendais de la part de ce monsieur à un questionnement plus dans le genre "ah bon mais vous n'aviez pas le droit alors ?..." et là je l'ai plutôt senti dans une démarche "ça me gêne pas de vous payer 2 séances, ils sont vraiment casse-pieds la sécu". Comme quoi des fois, c'est moi qui suis parano sif1

Je vais faire la méchante peut-être mais c'est bien évident que ça ne le gène pas de payer 2 séances puisqu'il est remboursé ... Un peu comme les gentils patients qui disent "ohhhh mais ce n’est pas normal que vous ne soyez pas payé pour les équipes éducatives, ou quand on ne vient pas, vous devriez facturer" et qui quand on leur dit "ok mais je n'ai pas le droit de vous faire une feuille de soins pour que vous soyez remboursés", trouvent tout à coup que finalement on gagne bien suffisamment notre vie comme ça !!

Une séance d'une heure, ce n'est pas 2 séances. Venir 2 fois dans la semaine ne correspond pas du tout à la même démarche thérapeutique ni à la même implication que venir une seule fois. On croit parfois arranger le patient, on n'arrange en fait que ses parents ou soi-même Wink

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Message par OrthoLuz Mar 13 Nov 2012 - 19:31

Claudie a écrit:Je pense que pour deux pathologies différentes il n'y a pas de problème, genre une séance pour le langage écrit suivie d'une séance pour la déglut...

Euh, je ne crois pas qu'on puisse si c'est le même patient et le/la même orthophoniste...
Il doit venir sur un autre jour OU être suivi par 2 praticiens différents... OU on ne côte que la plus "importante" et on fait tout dans la même séance (qui peut durer 1 heure si on veut mais toujours qu'1 AMO facturé).
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Message par Invité Mar 13 Nov 2012 - 23:35

pffff, wait1 je vais changer de métier...

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Message par Claudie Mer 14 Nov 2012 - 7:29

L'an passé, j'avais une patiente pour le langage écrit et pour la déglutition . Elle ne pouvait venir que le mercredi, le matin pour l'écrit et le soir pour la dêglut, j'ai facturé normalement, considérant qu'il ne s'agissait pas de la même pathologie. Je n'ai pas l'impression d'avoir été dans l'illégalité, et j'ai été réglée normalement.

Gaufrier, nous avons un beau métier, accroche-toi ! Smile
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Message par Invité Mer 14 Nov 2012 - 10:07

Je sais Claudie, je préfère avoir un métier passionnant mais parfois frustrant plutôt qu'un métier chiant où tout est permis Wink

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