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Jurisprudence sur l'obligation de mettre à disposition de sa collaboratrice un bureau indépendant

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Message par Invité le Mar 15 Juin 2010 - 12:11

Voilà...

Une collègue syndiquée a consulté le service juridiqe de la FNO pour établir son contrat de collaboration. La juriste lui a rappelé "l'obligation de mettre à disposition de sa collaboratrice un bureau indépendant". J'ai contacté ce même service juridique ce matin qui m'a indiqué qu'il y avait "beaucoup de cas jûgés qui faisaient jurisprudence", sans m'en citer un seul. J'ai comme l'impression que c'est une position de principe de la FNO, qui se base en tout et pour tout sur le jûgement de la collaboratrice avocate dont Guillaume nous avait communiqué les références. Jûgement qui n'a pas de référence aussi précise sur un "bureau indépendant".

Comprenez-moi bien. Je ne discute pas de la pertinence ou non de ce bureau indépendant, on l'a déjà fait de nombreuses fois ici. Mais de la crédibilité de la FNO et de son service juridique qui me semble pipeauter comme ce n'est pas permis.

Avez-vous lu, vu, eu en main des jûgements sur ce bureau indépendant obligatoire ?

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Message par mlaurebb le Mar 15 Juin 2010 - 13:13

Je n'ai pas de réponse à ta question.
Mais je suis d'accord pour dire que ce qui concerne le statut du collaborateur n'est pas toujours clair, légalement parlant je veux dire. fear1
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Message par Invité le Mer 16 Juin 2010 - 19:36

Bahhhhhh.... les personnes qui ont asséné plusieurs fois sur ce forum que mettre à disposition un bureau pour sa collaboratrice était désormais une obligation ne répondent pas à ma question... cela veut-il dire qu'elles ont pris pour argent comptant ce que leur a dit la Conseillère juridique de la FNO ?

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Message par Charlotte le Mer 16 Juin 2010 - 20:41

petite question en passant : il n'y a qu'une juriste à la FNO ?
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Message par Invité le Mer 16 Juin 2010 - 20:44

Charlotte a écrit:petite question en passant : il n'y a qu'une juriste à la FNO ?
Le volume horaire de la permanence téléphonique pour les adhérents est faible. Je pense qu'il n'y en a qu'une.

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Message par Charlotte le Mer 16 Juin 2010 - 20:53

si c'est le cas, c'est sûr que c'est dommage de ne pas avoir plusieurs interprétations des textes de loi, et ce quelque que soit le sujet : collaboration, cession, accessibilité...
finalement tous les contrats qui se font avec l'aide du syndicat passent par une seule personne ?
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Message par Alain Alvo le Mer 16 Juin 2010 - 21:04

Bonsoir à tous. Je vais essayer, sans aucun parti pris, de simplement retransmettre ce que la FNO avait dit, au moment où il était question de choisir d'avoir ou pas un Ordre des orthophonistes : Après sondages/délibérations, etc. la FNO a constaté et a conclu à l'opposition des orthophonistes, quant à la création d'un Ordre. Elle en a donc pris acte, mais a rappelé la nécessité d'établir des "règles professionnelles" protégeant les orthos. Dans cette optique, elle a jugé, comme prioritaire, de commencer par établir ces règles pour la collaboration, où de nombreux abus, d'un côté comme de l'autre, ont été et sont encore, maintes et maintes fois constatés et dénoncés, sur les forums et au service juridique FNO.
Parmi ces règles professionnelles, en ce qui concerne la collaboration, et, plus précisément, le bureau indépendant, je pense que cet extrait de l'article 18 du texte du 2 août 2005 en est le point de départ :

(copié-collé-coloré) : Le collaborateur libéral exerce son activité professionnelle en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut compléter sa formation et peut se constituer une clientèle personnelle.

Bonne soirée (et désolé s'il y a redite). Al1.
Alain Alvo
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Message par Invité le Mer 16 Juin 2010 - 21:23

Alain Alvo a écrit:Bonsoir à tous. Je vais essayer, sans aucun parti pris, de simplement retransmettre ce que la FNO avait dit, au moment où il était question de choisir d'avoir ou pas un Ordre des orthophonistes : Après sondages/délibérations, etc. la FNO a constaté et a conclu à l'opposition des orthophonistes, quant à la création d'un Ordre. Elle en a donc pris acte, mais a rappelé la nécessité d'établir des "règles professionnelles" protégeant les orthos. Dans cette optique, elle a jugé, comme prioritaire, de commencer par établir ces règles pour la collaboration, où de nombreux abus, d'un côté comme de l'autre, ont été et sont encore, maintes et maintes fois constatés et dénoncés, sur les forums et au service juridique FNO.
Parmi ces règles professionnelles, en ce qui concerne la collaboration, et, plus précisément, le bureau indépendant, je pense que cet extrait de l'article 18 du texte du 2 août 2005 en est le point de départ :

(copié-collé-coloré) : Le collaborateur libéral exerce son activité professionnelle en toute indépendance, sans lien de subordination. Il peut compléter sa formation et peut se constituer une clientèle personnelle.

Bonne soirée (et désolé s'il y a redite). Al1.
Ok, on est bien d'accord. La FNO réalise elle-même un abus de position en diffusant comme "Loi" SON INTERPRETATION des textes de Loi et de jurisprudence. Vouloir établir des règles professionnelles pour protéger les orthophonistes des abus (ohhhh, les bonnes intentions m'effraient toujours !!!) alors que les orthophonistes se sont clairement opposé(e)s à la création d'un Ordre, c'est quand même paradoxal, non !?! Si l'orthophoniste ne veut pas d'un Ordre, ce n'est pas la peine d'en créer un de facto sans lui donner le nom. Moi, personnellement, je ne lui reconnais aucun droit légal à légiférer sur mon exercice professionnel, à ce syndicat. J'ai la Justice pour cela. Et alors, quand on prend le costume du justicier, faudrait p't-être commencer par ne pas pratiquer d'abus soi-même.

Bon arrêtez de boire, les orthos : ce n'est pas le bureau indépendant qui permet d'exercer en toute indépendance, sans lien de subordination, en complétant sa formation et constituant une clientèle personnelle. Ce n'est ni nécessaire, ni suffisant. Ne s'improvise pas législateur qui veut.

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Message par Alain Alvo le Mer 16 Juin 2010 - 21:44

Bonsoir pluie orageuse ... Wink
Encore une fois, je ne prends pas parti. Pourrais-tu nous exposer comment tu conçois un exercice en collaboration, en toute indépendance, sans lien de subordination ? N'as-tu pas, toi-même, constaté ou entendu parler d'abus en collaboration ? As-tu une idée sur un projet permettant de les limiter ?
Merci à toi de nous éclairer. Mais, stp, attends une éclaircie avant de répondre ...
Bonne nuit. Cool
Alain Alvo
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Message par Invité le Mer 16 Juin 2010 - 22:11

Alain Alvo a écrit:Bonsoir pluie orageuse ... Wink
Encore une fois, je ne prends pas parti. Pourrais-tu nous exposer comment tu conçois un exercice en collaboration, en toute indépendance, sans lien de subordination ? N'as-tu pas, toi-même, constaté ou entendu parler d'abus en collaboration ? As-tu une idée sur un projet permettant de les limiter ?
Merci à toi de nous éclairer. Mais, stp, attends une éclaircie avant de répondre ...
Bonne nuit. Cool
Quand la chose est sérieuse, l'orage est légitime. Moi, cela me révolte, les abus de pouvoir de toute sorte. D'un syndicat encore plus. Et je n'ai pas honte de ma révolte. La pluie d'orage ne glace pas, elle rafraîchit l'air. Wink

Oui, j'ai entendu parler d'abus de titulaires et de collaboratrices. Faut-il un projet (kézako, un "projet" ?) pour les limiter ? Bah, concrètement, on a à notre disposition :

- notre bon sens qui doit nous faire refuser des positions abusives ("j'ai droit à mon bureau !" dit la collaboratrice en plein Paris, "c'est mon cabinet, c'est moi qui ferait tous les bilans de ma collaboratrice !" dit la titulaire apeurée et omnipotente) ;
- des forums comme celui-ci, où on peut discuter de tout cela ;
- un syndicat qui devrait jouer un rôle honnête de conseil pour pousser au dialogue sur des bases LEGALES et non stupides ;
- des actions en justice qui peuvent faire jurisprudence.

Concevoir une collaboration en toute indépendance et sans lien de subordination ? Je suis titulaire et je travaille avec deux collaboratrices. Plusieurs remarques.

D'abord, dans la collaboration, il y a une TITULAIRE et une COLLABORATRICE. Il y en a une qui touche une rétrocession et l'autre qui la paie. Une qui gère depuis plusieurs années un cabinet qu'elle a monté ou racheté et une qui va gérer sa clientèle. Je ne dis pas que cela crée une subordination, mais c'est quand même un deséquilibre important et dangereux.

Je ne conçois la collaboration, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, que comme une période de deux-trois ans durant laquelle une orthophoniste débutante "collabore" pour apprendre de façon pratique l'exercice libéral, guidée par la titulaire. Cela crée-t-il une subordination morale ? Pas nécessairement. Guider, tutoriser n'est pas subordonner.

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Message par laurent Gretcha le Mer 16 Juin 2010 - 22:28

Pluieintermittente a écrit:Bahhhhhh.... les personnes qui ont asséné plusieurs fois sur ce forum que mettre à disposition un bureau pour sa collaboratrice était désormais une obligation ne répondent pas à ma question... cela veut-il dire qu'elles ont pris pour argent comptant ce que leur a dit la Conseillère juridique de la FNO ?
Pour moi, oui. D'abord parce que le principe de pouvoir disposer d'un bureau particulier pour pouvoir gérer son temps de travail me semble logique, et évite une partie des abus. Maintenant s'il y a différentes lois portant sur ce sujet, ou plusieurs interprétations possibles, j'en suis désolé, je ne suis pas juriste. Mais je donne quand même mon avis, je n'ai pas envie que les discussions, ici et autre part, ne soient uniquement menées par des juristes...
Ton argument sur le fait qu'un bureau indépendant ne résoudra pas tous les problèmes est imparable Smile. Alors on ne fait rien? Mais c'est pareil pour toute activité, que ce soit la vitesse excessive qui n'explique pas tous les accidents, ou pour certains chomeurs qui ne cherchent pas vraiment du travail...
Je trouve donc que tu pinailles un peu trop. On est tous d'accord qu'il y a des gens honnêtes et des abus des 2 côtés, des titulaires et des collabs. Et je pense qu'il faut des règles, au moins pour éviter un procès ou une bagarre à chaque conflit. On sait aussi qu'aucune règle ne suffira à elle seule, et qu'aucune ne pourra résoudre tous les cas de figures. Mais le fait de définir et préciser des principes généraux, en accord avec les lois existantes et correspondant à une certaine éthique professionnelle, peut éviter à chacun d'entamer une procédure à chaque fois qu'il y aura un problème.
Quant à l'attaque ordre/syndicat, la fno ne t'impose rien. Libre à toi de lire, de critiquer, de faire ce que tu veux. Mais si d'après toi la fno "interprète" les lois, c'est qu'il y a plusieurs interprétations possibles. Si toi tu ne suis pas leur interprétation, tu peux suivre la tienne, et entamer des procès le cas échéant. Mais je pense qu'il y a beaucoup d'orthos qui ont envie de faire autre chose.
Idem, ne leur reproche pas de jouer le rôle d'un Ordre qui a été refusé (il faut d'ailleurs voir les raisons de ce refus, j'ai l'impression que nous n'avons pas les mêmes): ils faisaient ce travail depuis bien longtemps. Un travail, à mon sens, très utile mais bon...
Si tu n'aimes pas les syndicats, continue à gérer toi-même ton exercice professionnel, et débrouille-toi (j'ai l'impression que tu y arrives bien!). Mais ne crache pas ("arrêtez de boire, les orthos") sur ceux qui se syndiquent ou qui militent, ceux qui passent du temps dans les réunions, commissions, assemblées etc, ceux qui agissent pour maintenir, tant que faire se peut, par exemple les conventions dont tout le monde profite en fin de compte, non? Tu parles d'abus de pouvoir de la part de la fno, mais tu as du voir qu'ici même d'autres la traitent d'enfant de chœur... C'est vrai, on ne peut pas plaire à tout le monde Wink
Alors c'est vrai que notre métier est en danger, de plus en plus dévalorisé (sur tous les plans) mais plutôt que dire qu'à la fno ils ne sont pas efficaces etc, demandons-nous ce que serait la situation s'il n'étaient pas là...
Pluie excuse-moi, je vois qu'il y a eu des réponses, mais je n'ai plus trop de temps de ré-organiser ce message. J'ai répondu peut-être en vrac / en désordre, mais j'espère au moins avoir été suffisamment clair pour émettre qqs idées... Pourvu qu'elles passent, malgré l'orage.
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Message par propylene le Jeu 17 Juin 2010 - 1:12

laurent Gretcha a écrit:ici même d'autres la (fno) traitent d'enfant de chœur...

C'est moiii! Mais j'ai été moi-même enfant de choeur, et pas toujours très sage (créant des remix techno des cantiques), bref! ange1

Ce débat, bien qu'un peu polémique, me semble intéressant.
Je pense que bon sens et bons rapport humains valent tous les bureaux indépendants ou pas!

Thomas, qui a commencé sans bureau indépendant, mais avec de super collègues!

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Message par Alain Alvo le Jeu 17 Juin 2010 - 8:06

Pluieintermittente a écrit:Quand la chose est sérieuse, l'orage est légitime. Moi, cela me révolte, les abus de pouvoir de toute sorte. D'un syndicat encore plus. Et je n'ai pas honte de ma révolte. La pluie d'orage ne glace pas, elle rafraîchit l'air. Wink

Oui, j'ai entendu parler d'abus de titulaires et de collaboratrices. Faut-il un projet (kézako, un "projet" ?) pour les limiter ? Bah, concrètement, on a à notre disposition :

- notre bon sens qui doit nous faire refuser des positions abusives ("j'ai droit à mon bureau !" dit la collaboratrice en plein Paris, "c'est mon cabinet, c'est moi qui ferait tous les bilans de ma collaboratrice !" dit la titulaire apeurée et omnipotente) ;
- des forums comme celui-ci, où on peut discuter de tout cela ;
- un syndicat qui devrait jouer un rôle honnête de conseil pour pousser au dialogue sur des bases LEGALES et non stupides ;
- des actions en justice qui peuvent faire jurisprudence.

Concevoir une collaboration en toute indépendance et sans lien de subordination ? Je suis titulaire et je travaille avec deux collaboratrices. Plusieurs remarques.

D'abord, dans la collaboration, il y a une TITULAIRE et une COLLABORATRICE. Il y en a une qui touche une rétrocession et l'autre qui la paie. Une qui gère depuis plusieurs années un cabinet qu'elle a monté ou racheté et une qui va gérer sa clientèle. Je ne dis pas que cela crée une subordination, mais c'est quand même un deséquilibre important et dangereux.

Je ne conçois la collaboration, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, que comme une période de deux-trois ans durant laquelle une orthophoniste débutante "collabore" pour apprendre de façon pratique l'exercice libéral, guidée par la titulaire. Cela crée-t-il une subordination morale ? Pas nécessairement. Guider, tutoriser n'est pas subordonner.

Bonjour Pluie. je reprends certains de tes propos :

1/ "D'abord, dans la collaboration, il y a une TITULAIRE et une COLLABORATRICE. Il y en a une qui touche une rétrocession et l'autre qui la paie. Une qui gère depuis plusieurs années un cabinet qu'elle a monté ou racheté et une qui va gérer sa clientèle. Je ne dis pas que cela crée une subordination, mais c'est quand même un deséquilibre important et dangereux."

2/ "Je ne conçois la collaboration, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois ici, que comme une période de deux-trois ans durant laquelle une orthophoniste débutante "collabore" pour apprendre de façon pratique l'exercice libéral, guidée par la titulaire."


Et là, Pluie, je prends parti et je pose quelques questions simples : Une collaboratrice n'est-elle pas, avant tout, un être humain, une orthophoniste diplômée, quelqu'un qui a peut-être vu des choses que le titulaire ne connaît pas ou peu, quelqu'un qui peut également apporter du "savoir", quelqu'un qui pourra également "guider" (pour te citer) le titulaire ? Pourquoi vouloir instaurer comme une priorité la gestion de la "clientèle" ? Pourquoi ne pas parler plutôt d'échanges, quant au traitement de la pathologie de la patientèle ? Pourquoi considérer la collaboration uniquement comme une espèce de formation continue assurée par le titulaire (et pourquoi pas financée par le FIF-PL ?)
Tout cela me paraît terriblement réducteur et bien triste, comme portrait de la collaboration. Pour moi, il y a l'orthophonie, un cabinet et dans ce cabinet, des "humains-patients" et des "humains-orthophonistes" et tout cela, pour moi, ne fait qu'un : un ensemble où chacun fait en sorte que l'on échange, et que l'on s'entraide ...
Voilà un des aspects de ma vision de la collaboration ; cela va probablement te faire hurler de rire, mais peu importe. Car ici également, on échange dans le but d'avancer. Merci à toi d'exprimer ta vision des choses, même si ce n'est pas la mienne. Je ne prétends pas détenir la Vérité ; j'émets simplement quelques avis (quand je pense en avoir ...)
Bonne journée à toi et à tous. Alain.
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Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010 - 8:33

Alain Alvo a écrit:Et là, Pluie, je prends parti et je pose quelques questions simples : Une collaboratrice n'est-elle pas, avant tout, un être humain, une orthophoniste diplômée, quelqu'un qui a peut-être vu des choses que le titulaire ne connaît pas ou peu, quelqu'un qui peut également apporter du "savoir", quelqu'un qui pourra également "guider" (pour te citer) le titulaire ? Pourquoi vouloir instaurer comme une priorité la gestion de la "clientèle" ? Pourquoi ne pas parler plutôt d'échanges, quant au traitement de la pathologie de la patientèle ? Pourquoi considérer la collaboration uniquement comme une espèce de formation continue assurée par le titulaire (et pourquoi pas financée par le FIF-PL ?)
Tout cela me paraît terriblement réducteur et bien triste, comme portrait de la collaboration. Pour moi, il y a l'orthophonie, un cabinet et dans ce cabinet, des "humains-patients" et des "humains-orthophonistes" et tout cela, pour moi, ne fait qu'un : un ensemble où chacun fait en sorte que l'on échange, et que l'on s'entraide ...
Voilà un des aspects de ma vision de la collaboration ; cela va probablement te faire hurler de rire, mais peu importe. Car ici également, on échange dans le but d'avancer. Merci à toi d'exprimer ta vision des choses, même si ce n'est pas la mienne. Je ne prétends pas détenir la Vérité ; j'émets simplement quelques avis (quand je pense en avoir ...)
Bonne journée à toi et à tous. Alain.
Hurler de rire ? Non. Je ne suis pas moqueur. Sourire ? Oui, mais gentiment. Ton point de vue m'évoque les positions de Mai 1968 sur les conditions d'enseignement de l'époque, sur les relations enfants / parents. On ne voulait plus du statut d'enseignant / d'enseigné. Tout le monde avait un savoir, à égalité. Cela a beaucoup apporté, tant positivement que négativement.
Tes propos ne sont pas risibles : j'y souscris pleinement. Ils ne me semblent pas en contradiction avec les miens.
Avec vingt ans de métier, j'apporte beaucoup plus d'informations sur les démarches administratives, sur les techniques de rééducation, sur la gestion de la relation aux familles, aux conjoints, aux patients que ma collaboratrice qui n'a pas un mois de métier. Ce n'est pas un manque d'humilité, c'est une réalité.
Est-ce que j'impose mes expériences, mes conclusions, mes points de vue à la collaboratrice ? Non. J'en fait état, pour qu'elle choisisse de la façon la plus éclairée possible son positionnement pour ses patients. Et nous élaborons nos positionnements, communs oui différents, pour les patients que nous suivons ensemble.
Est-ce que j'apprends de ma collaboratrice ? Oui. Elle m'apporte des informations que je n'avais pas. Elle me permet d'expliciter des comportements que j'ai adoptés, ce qui me permet de réfléchir dessus. C'est le cas de toute personne qui enseigne en acceptant de se remettre en question.

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Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010 - 8:37

laurent Gretcha a écrit:
Pluieintermittente a écrit:Bahhhhhh.... les personnes qui ont asséné plusieurs fois sur ce forum que mettre à disposition un bureau pour sa collaboratrice était désormais une obligation ne répondent pas à ma question... cela veut-il dire qu'elles ont pris pour argent comptant ce que leur a dit la Conseillère juridique de la FNO ?
Pour moi, oui. D'abord parce que le principe de pouvoir disposer d'un bureau particulier pour pouvoir gérer son temps de travail me semble logique, et évite une partie des abus. Maintenant s'il y a différentes lois portant sur ce sujet, ou plusieurs interprétations possibles, j'en suis désolé, je ne suis pas juriste. Mais je donne quand même mon avis, je n'ai pas envie que les discussions, ici et autre part, ne soient uniquement menées par des juristes...
Ton argument sur le fait qu'un bureau indépendant ne résoudra pas tous les problèmes est imparable Smile. Alors on ne fait rien? Mais c'est pareil pour toute activité, que ce soit la vitesse excessive qui n'explique pas tous les accidents, ou pour certains chomeurs qui ne cherchent pas vraiment du travail...
Je trouve donc que tu pinailles un peu trop. On est tous d'accord qu'il y a des gens honnêtes et des abus des 2 côtés, des titulaires et des collabs. Et je pense qu'il faut des règles, au moins pour éviter un procès ou une bagarre à chaque conflit. On sait aussi qu'aucune règle ne suffira à elle seule, et qu'aucune ne pourra résoudre tous les cas de figures. Mais le fait de définir et préciser des principes généraux, en accord avec les lois existantes et correspondant à une certaine éthique professionnelle, peut éviter à chacun d'entamer une procédure à chaque fois qu'il y aura un problème.
Quant à l'attaque ordre/syndicat, la fno ne t'impose rien. Libre à toi de lire, de critiquer, de faire ce que tu veux. Mais si d'après toi la fno "interprète" les lois, c'est qu'il y a plusieurs interprétations possibles. Si toi tu ne suis pas leur interprétation, tu peux suivre la tienne, et entamer des procès le cas échéant. Mais je pense qu'il y a beaucoup d'orthos qui ont envie de faire autre chose.
Idem, ne leur reproche pas de jouer le rôle d'un Ordre qui a été refusé (il faut d'ailleurs voir les raisons de ce refus, j'ai l'impression que nous n'avons pas les mêmes): ils faisaient ce travail depuis bien longtemps. Un travail, à mon sens, très utile mais bon...
Si tu n'aimes pas les syndicats, continue à gérer toi-même ton exercice professionnel, et débrouille-toi (j'ai l'impression que tu y arrives bien!). Mais ne crache pas ("arrêtez de boire, les orthos") sur ceux qui se syndiquent ou qui militent, ceux qui passent du temps dans les réunions, commissions, assemblées etc, ceux qui agissent pour maintenir, tant que faire se peut, par exemple les conventions dont tout le monde profite en fin de compte, non? Tu parles d'abus de pouvoir de la part de la fno, mais tu as du voir qu'ici même d'autres la traitent d'enfant de chœur... C'est vrai, on ne peut pas plaire à tout le monde Wink
Alors c'est vrai que notre métier est en danger, de plus en plus dévalorisé (sur tous les plans) mais plutôt que dire qu'à la fno ils ne sont pas efficaces etc, demandons-nous ce que serait la situation s'il n'étaient pas là...
Pluie excuse-moi, je vois qu'il y a eu des réponses, mais je n'ai plus trop de temps de ré-organiser ce message. J'ai répondu peut-être en vrac / en désordre, mais j'espère au moins avoir été suffisamment clair pour émettre qqs idées... Pourvu qu'elles passent, malgré l'orage.
Ton message me fait penser à quelque chose. Le texte de 2005 que cite l'administrateur de ce site pour dire que la clause de non-réinstallation de la collaboratrice est désormais illégale... c'est bien le texte de la FNO, qui n'est pas du tout un texte de Loi, non ?

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Message par laurent Gretcha le Jeu 17 Juin 2010 - 9:18

propylene a écrit:Je pense que bon sens et bons rapport humains valent tous les bureaux indépendants ou pas!
Nous sommes tous d'accord. Mais ce n'est pas toujours le cas. Et le nœud du débat, là où il y a divergence, en gros, c'est de savoir si les relations de collaboration doivent être ou non cadrées. Et par qui.
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Message par Admin le Jeu 17 Juin 2010 - 10:08

Pluieintermittente a écrit:Le texte de 2005 que cite l'administrateur de ce site pour dire que la clause de non-réinstallation de la collaboratrice est désormais illégale... c'est bien le texte de la FNO, qui n'est pas du tout un texte de Loi, non ?

Si tu parles de la loi du 2 août 2005 que j'ai citée sur mon blog, c'est... une loi. Tu crois que moi, qui n'ai jamais été syndiqué, j'irais prendre un texte de la FNO pour une parole d'Evangile ? Ce forum et le blog afférent n'ont jamais été des annexes d'un syndicat. Je les ai justement créés pour qu'il existe un lieu de parole indépendant. La FNO a souvent tendance à asséner sa vérité, avec un discours bien rôdé : "notre position a été délibérée en commission [donc elle n'est pas irréfléchie et vous n'aviez qu'à venir] et c'est celle du seul syndicat représentatif de la profession [donc la seule qui mérite d'être entendue]".

La clause de non-réinstallation est rendue caduque par la loi de 2005, je ne suis pas le seul à le dire. J'ai encore lu récemment un texte de l'Ordre des chirurgiens dentistes qui le disait. Comment pourrait-on se créer une "clientèle personnelle" en n'ayant pas le droit de rester dans les parages ?
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Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010 - 12:55

Admin a écrit:
Pluieintermittente a écrit:Le texte de 2005 que cite l'administrateur de ce site pour dire que la clause de non-réinstallation de la collaboratrice est désormais illégale... c'est bien le texte de la FNO, qui n'est pas du tout un texte de Loi, non ?

Si tu parles de la loi du 2 août 2005 que j'ai citée sur mon blog, c'est... une loi. Tu crois que moi, qui n'ai jamais été syndiqué, j'irais prendre un texte de la FNO pour une parole d'Evangile ? Ce forum et le blog afférent n'ont jamais été des annexes d'un syndicat. Je les ai justement créés pour qu'il existe un lieu de parole indépendant. La FNO a souvent tendance à asséner sa vérité, avec un discours bien rôdé : "notre position a été délibérée en commission [donc elle n'est pas irréfléchie et vous n'aviez qu'à venir] et c'est celle du seul syndicat représentatif de la profession [donc la seule qui mérite d'être entendue]".

La clause de non-réinstallation est rendue caduque par la loi de 2005, je ne suis pas le seul à le dire. J'ai encore lu récemment un texte de l'Ordre des chirurgiens dentistes qui le disait. Comment pourrait-on se créer une "clientèle personnelle" en n'ayant pas le droit de rester dans les parages ?
Dont acte pour la loi sur les PME du 2 août 2005.
Cette Loi impose de ne pas mettre d'entraves matérielles ou économiques à la possibilité pour le collaborateur de développer une clientèle personnelle. Bien évidemment, elle s'attache à définir un esprit, et non à imposer telle ou telle condition matérielle comme un bureau indépendant, une ligne téléphonique indépendante, contrairement à ce qu'indique la FNO qui avance son point de vue non comme son interprétation de la Loi mais comme la Loi elle-même.
Le fait de proposer le partage d'un bureau quand il n'y a qu'un seul bureau, par exemple, ne constitue pas une entrave matérielle de la titulaire à la possibilité pour la collaboratrice de développer une clientèle personnelle. Une entrave implique une volonté de limiter. A moins qu'elle n'ait démoli dans la nuit un deuxième bureau existant. Wink Le fait de proposer une seule ligne téléphonique pour tout le cabinet ne constitue pas en soi une entrave matérielle de la titulaire à la possibilité pour la collaboratrice de développer une clientèle personnelle, sauf si la titulaire ne prend pas en compte la demande de patients qui viennent à l'adresse spécifique de la collaboratrice.
Dans mon cabinet, j'ai une plaque à l'extérieur où est indiqué "Cabinet d'orthophonie" sans indication de nom, ni même le mien. Cela constitue-t-il une entrave matérielle de ma part à la possibilité pour ma collaboratrice de développer une clientèle personnelle ? Oui, si mon nom seul y avait été indiqué.
Le cabinet a une seule ligne téléphonique. Mon nom ainsi que celui de mes collaboratrices est indiqué sur le message du répondeur téléphonique. Si des patients appellent pour un bilan et demandent à avoir à faire à ma collaboratrice, cela constitue pour elle une clientèle personnelle. Cette ligne téléphonique unique ne constitue donc pas une entrave matérielle de ma part à la possibilité pour ma collaboratrice de développer une clientèle personnelle.

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Message par mlaurebb le Jeu 17 Juin 2010 - 13:05

Dans l'absolu, on peut effectivement dire qu'un bureau indépendant ne suffit pas pour qu'un collab développe sa propre patientèle. Car il y a sûrement d'autres moyens.
Mais il est vrai aussi que tant qu'on n'a pas son propre bureau, on n'est pas libre non plus des créneaux que l'on veut proposer...

A contrario, il faut aussi prendre en compte les collègues que ça arrange de partager un bureau plutôt que d'être seule par exemple.

C'est là où les diverses interprétations font que la question n'est pas claire et qu'on pourrait en débattre longtemps...

Perso, ça me pousserait plus à ne plus avoir de collab toutes ces histoires...
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Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010 - 13:07

Admin a écrit:
La clause de non-réinstallation est rendue caduque par la loi de 2005, je ne suis pas le seul à le dire. J'ai encore lu récemment un texte de l'Ordre des chirurgiens dentistes qui le disait. Comment pourrait-on se créer une "clientèle personnelle" en n'ayant pas le droit de rester dans les parages ?
Se créer une clientèle personnelle au sein de la collaboration me semble normal.
Aller ensuite s'installer à 300 mètres et démarcher cette clientèle pour qu'elle vous suive est tout à fait légal, d'après cette Loi de 2005. Cela respecte la libre concurrence entre les entreprises et le libre choix du patient. Cela me semble beaucoup plus discutable. La clause est d'ailleurs caduque de fait, sans être interdite.

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Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010 - 13:13

mlaurebb a écrit:Dans l'absolu, on peut effectivement dire qu'un bureau indépendant ne suffit pas pour qu'un collab développe sa propre patientèle. Car il y a sûrement d'autres moyens.
Mais il est vrai aussi que tant qu'on n'a pas son propre bureau, on n'est pas libre non plus des créneaux que l'on veut proposer...
Mes collaboratrices ont chacune un bureau 4 jours par semaine : j'occupe une journée chacun de ces bureaux. Elles sont libres de gérer leur emploi du temps 4 jours sur 5. Je ne pense pas qu'on puisse qualifier cela d'entrave. Et pour autant elles n'ont pas un bureau indépendant stricto sensu.

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Message par mlaurebb le Jeu 17 Juin 2010 - 13:16

Il me semble qu'il ne faut pas qu'il y ait concurrence déloyale non? Donc pas de démarchage justement.
Mais c'est très difficile à prouver...il y a des tonnes de dossiers sans suite aux Prud'hommes notamment.
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Message par Invité le Jeu 17 Juin 2010 - 13:22

mlaurebb a écrit:Il me semble qu'il ne faut pas qu'il y ait concurrence déloyale non? Donc pas de démarchage justement.
Mais c'est très difficile à prouver...il y a des tonnes de dossiers sans suite aux Prud'hommes notamment.
Et bah détrompe-toi. La Loi prohibe la concurrence déloyale mais autorise le démarchage. C'est à dire qu'elle autorise l'ancien collaborateur à informer ses patients de sa nouvelle installation, je pense. Mais elle interdit la diffamation, la relance répétée, je pense.

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Message par sandf le Jeu 17 Juin 2010 - 23:27

Pluieintermittente a écrit:
Mes collaboratrices ont chacune un bureau 4 jours par semaine :

juste une parenthèse... je croyais qu'on ne pouvait pas avoir plusieurs collaboratrices!! ?? par rapport notamment à l'URSSAF (salariat déguisé?)
Question
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Message par Lullaby le Ven 18 Juin 2010 - 0:11

sandf a écrit:
Pluieintermittente a écrit:
Mes collaboratrices ont chacune un bureau 4 jours par semaine :

juste une parenthèse... je croyais qu'on ne pouvait pas avoir plusieurs collaboratrices!! ?? par rapport notamment à l'URSSAF (salariat déguisé?)
Question
Exact: un seul collab par titulaire.
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