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Loi Madelin : dois-je changer mon contrat? vos conseils...

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Message par tkitoi le Jeu 28 Fév 2013 - 11:57

Bonjour à tous et à toutes !

J'ai un contrat loi madelin, et une assurance vie, depuis juin 2009 chez "AG*R - La M*****LE". A l'époque, leur conseiller s'était présenté spontanément et j'avais signé de suite ces deux contrats sans comparer ailleurs... Embarassed (j'ai commencé à travailler en 2007...je cherche des excuses...).
Après analyse de mes deux contrats (et oui, il m'a fallu du temps pour comprendre, à peu près, les termes compliqués utilisés...), je constate que mes frais de versements (4,5%) et de gestion (0,80%) me semblent bien élevés, d'autant plus que le conseiller avait ajouté de lui même une garantie des paiements en cas d'incapacité ou d'invalidité (+3% !) No
La table de mortalité retenue pour ces deux contrats est TGF05 1984.
Depuis, j'ai réduit mes mensualités (besoins personnels car arrivée de bébé) et demandé de retirer la garantie de paiement en cas d'incapacité.

Mes questions : j'ai été démarchée par notre cher assureur pour professionnels de santé la MA**F pour transférer mes deux contrats chez eux. Leurs frais sont nettement moins élevés (0,6% et 0,5%; ça change...) et leur taux de rendement au dessus (pour l'instant...); mais leurs contrats ne bloquent pas de table de mortalité à la signature. Sachant que je suis jeune (activité débutée en 2007; faut donc se projeter loin, loin...),
1) Connaissez-vous ces contrats ? Qu'en pensez-vous ?
2) Vaut-il mieux rester chez AG*R ou aller à la MA**F ? ou un autre assureur que vous me conseillez ?
3) Est-ce indispensable d'avoir un contrat avec table de mortalité bloquée ? (sachant que dans 40 ans, les lois auront peut-être changé, et toute l'économie se cassera la figure, mes économies avec... oui je sais, je suis pessimiste Rolling Eyes
4) Le conseiller MA**F me conseille d'ouvrir les contrats chez lui afin de "prendre date" et de mettre pour l'instant en réduction mes deux contrats chez AG*R, car si je les clôture, j'aurai des frais. Qu'en pensez-vous ? Y-a-t' il des frais prélevés si on se met en réduction ?

Merci à tous pour vos réponses. flower

tkitoi

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Message par Spécialiste retraite le Mar 5 Mar 2013 - 11:20

Bonjour,

Tout d’abord bravo car vous avez tout compris au fonctionnement d’un contrat Madelin : le point le plus important est que le taux de conversion du capital en rentes soit fixé au début du contrat (tables de mortalité de la date de signature). En effet :

Imaginons que, juste avant de prendre votre retraite, il y ait 100 000 € sur le contrat, que le taux de conversion du capital en rentes soit fixé au début du contrat et qu’il se base sur une espérance de vie de 20 ans. L’assureur fera le calcul suivant (c’est en fait un peu plus compliqué mais à peine plus) :

100 000 € divisé par 20 = une rente annuelle de 5 000 €

Supposons maintenant un contrat qui vous indique que le calcul consistant à transformer le capital en rentes se fera en fonction des tables de mortalité du jour où vous prendrez votre retraite. Sachant que l’espérance de vie en France continue à augmenter, vous pourriez vous retrouver dans la situation suivante (supposons une espérance de vie de 25 ans) :

100 000 € divisé par 25 = une rente annuelle de 4 000 €

Cela fait une différence de 25 % (4 000 + 25 % = 5 000) alors que le capital était le même à la fin de la période d’épargne.

Ensuite, vous avez raison, les frais sur versements sont assez élevés, surtout si l’on considère les rendements ridicules servis aujourd’hui par les assureurs. Il faut les faire baisser (par exemple de 4,5 % à 1 %). Pour les frais de gestion (les 0,80 %) c’est impossible.
Enfin, vous avez bien fait de retirer la garantie (les 3 %) qui coûtait très cher et qui faisait double emploi avec votre contrat de prévoyance (IJ, rente invalidité et décès). A ce sujet, vérifiez que vous avec une couverture correcte pendant les 90 jours de carence de votre régime obligatoire (3 mois sans revenus, c’est long).

La technique pour faire baisser les frais (à priori, cela ne coulera pas de source, il faudra négocier et si vous aviez des difficultés, n’hésitez pas à me contacter) :

Envoyer une lettre recommandée demandant comment transférer vos contrats à la MACSF car elle est beaucoup moins cher en frais (en donner le détail). Suite à ce courrier, on va vous contacter et vous proposer un rendez-vous avec un conseiller (le vôtre si vous en avez un qui vous suit). Si ce n’est pas le cas (au bout d’une dizaine de jour après l’accusé de réception par exemple) passez leur un coup de fil pour les réveiller.
ATTENTION : ils pourraient être tentés de vous dire qu’on ne peut pas baisser les frais sur versements car ils font partie du contrat (lisez vos « conditions générales » : il est indiqué un montant de frais maximum). C’est donc faux, par contre il existe un minimum incompressible propre à chaque assureur (en fait, dans ces frais, il y a la part de la compagnie et la part du commercial, qui dans votre cas ne souffrira pas trop car il touche sa commission au tarif maxi depuis bientôt 4 ans).

Enfin pour répondre à votre question de savoir s’il faut rester à la Mondiale ou aller ailleurs (pas à la MACSF en tous cas s’ils ne proposent pas de table de mortalité contractuelle) : restez là où vous êtes car sur un contrat Madelin (pas sur une assurance vie classique que vous pouvez d’ailleurs arrêter à tout moment) il y a des frais de transfert et, en général, la compagnie chez qui vous « atterrissez » vous reprend des frais sur le montant du capital transféré. On sait ce qu’on perd… on ne sait pas ce qu’on gagne.

Pour moi la vrai question aurait plutôt été : pourquoi avoir commencé si tôt (2 ans après le début d’activité) avec un système aussi contraignant qu’une loi Madelin (capital bloqué, obligation de versement, sortie obligatoire en rente). Le principal avantage pour compenser ces contraintes est fiscal (réduction d’impôt) et, dans votre cas, surtout avec un enfant à charge, est-ce réellement efficace vu les taux de rendement d’aujourd’hui ?

Si vous le voulez bien, tenez-moi au courant des suites avec La Mondiale.

Cordialement
Patrick
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Message par Admin le Mar 5 Mar 2013 - 12:03

Spécialiste retraite a écrit:Si vous le voulez bien, tenez-moi au courant des suites avec La Mondiale.

Je pense que nous serons tous intéressés, d'ailleurs. Si ça peut rester public, ce sera profitable à tous.

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Message par Spécialiste retraite le Mar 5 Mar 2013 - 12:16

Bonjour,

J'en profite de vous avoir "en ligne" pour vous féliciter de la qualité des infos fournies par "Orthophonie et patrimoine" et "Orthogestion". J'ai même halluciné en vous lisant car malgré mes modestes 22 ans de pratique, j'ai parfois l'impression de prêcher dans le désert, notamment quand je parle de retraite.
Les gens sont-ils aujourd'hui trop sollicités, désabusés par l'ambiance économique, sociale et mondiale morose ou le français est-il (comme le pensent certains étrangers dont je tairai le pédigrée) juste un râleur ?

Il est vrai aussi que les pratiques commerciales et les compétences de certains ne volent pas toujours très haut.

Merci de vous intéresser avec sérieux à mon métier que je trouve passionnant.
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Message par Admin le Mar 5 Mar 2013 - 12:49

Je pense que tous les cotisants, et a fortiori tous les travailleurs indépendants, devraient s'intéresser à votre métier passionnant. En des temps où l'Etat montre qu'il est forcé de reculer sur tous les fronts, c'est au citoyen de s'assumer et de s'intéresser à son avenir sans compter uniquement sur les autres.

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Message par tkitoi le Jeu 21 Mar 2013 - 11:01

Tout d'abord merci à tous pour vos réponses et particulièrement à Patrick, notre Spécialiste Retraite; votre commentaire m'a bien guidée.

J'ai donc reçu le conseiller MACSF, qui m'a permis de me rendre compte que le contrat perso assurance vie que je croyais avoir à la MONDIALE, était en fait un contrat mixte !!! (encore fait avoir... Shocked ça m'apprendra de signer sans réfléchir...). Je m'explique : à l'époque, le conseiller La MONDIALE m'a proposé deux contrats : 1 loi madelin (pour défiscaliser) et 1 assurance vie (qui en fait n'en est pas une puisque je paie des frais aussi élevés que pour le contrat loi madelin, et en plus je dois verser un minimum obligatoire et mon capital serait reversé en rente!!! alors que je voulais juste une deuxième épargne facile d'accès en cas de besoins !).

Je suis donc en colère. J'ai décidé de stopper mes versements sur cette pseudo assurance vie (je crois quand même que j'aurai des frais de gestion à payer... je vous dirai ça); j'ai ouvert une vraie assurance vie chez MACSF, avec très peu de frais et un rendement correct (et surtout mon épargne sera facilement récupérable...). Pour l'instant j'ai juste ouvert ce contrat pour "prendre date", mais je n'ai pas programmé de versements mensuels dessus.
Concernant mon loi madelin de la Mondiale, je vais suivre vos conseils Patrick : je vais négocier la baisse des frais sur versements (avec comme petit moyen de pression le fait que je stoppe mes versements sur le contrat perso et que j'ai ouvert un contrat chez MACSF; j'espère que ça suffira).

Ces démarches sont en cours; je vous informerai de l'avancée.

Concernant votre dernière question, Patrick, vous vous interrogiez sur l'intérêt, à mon âge, d'ouvrir ce genre de contrats:
j'ai ouvert ces deux contrats car je croyais que c'était le mieux pour les professionnels de santé; ensuite, j'ai déjà la chance d'être propriétaire de ma maison et de mon cabinet (crédits en cours, encore pendant une dizaine d'années chacun); je ne me voyais donc pas investir encore dans la pierre, en tout cas pour l'instant.

On cherche tous à trouver le meilleur moyen d'assurer notre retraite : c'est difficile de se projeter et de savoir toutes les possibilités; ensuite, je suis de nature organisée et un peu frileuse, c'est pourquoi je ne m'aventurerai sans doute jamais dans des projets à risque (bourse...) même si ça peut parfois valoir le coup, quand on s'y connaît.
Cependant, si vous connaissez des moyens simples et intéressants d'investir ou d'épargner sans trop de risque, vos conseils sont les bienvenus !

Merci encore à et à bientôt; je vous tiens au courant de mes démarches.

tkitoi

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Message par Spécialiste retraite le Jeu 21 Mar 2013 - 12:15

Bonjour tkitoi,

Par où commencer ?

Commençons par la base des techniques commerciales : la culpabilisation, la peur, le doute...

En effet, qui croire ?

En premier lieu, tu rencontres un conseiller de La Mondiale. Du temps où j'étais assureur (c'est pas la peine de rire, on est nombreux à avoir eu de l'acnée un jour), c'était un réseau plutôt pro de gens compétents et notamment bien introduits chez les experts comptables (vous savez, celui qui dit toujours à son client de se méfier au risque de ne plus rien faire pour sa retraite).

Puis arrive le sauveur de la MACSF, qui te dit, si j'ai bien suivi :

"Le deuxième contrat n'est pas une assurance vie car il y a des frais" (faux, il y a des frais aussi sur une assurance vie, et heureusement car sinon La Mondiale ferait faillite et il n'y aurait plus de rentes à verser)

"Le deuxième contrat est une mixte". Alors là, ça doit faire au moins 20 ans que je n'ai plus revu ce type de contrat ! (les organisations de consommateurs ont fait le nécessaire).
Qu'est ce que c'est-y donc qu'une mixte? : une sorte de contrat "fourre-tout" où il y a à la fois de l'épargne et de l'assurance à fonds perdu (assurance décès, incapacité, invalidité, maternité, hospitalisation...). Et comme c'est un fourre-tout déjà difficile à déchiffrer (au niveau de la compétitivité des tarifs) pour un spécialiste, on en profite pour faire payer très cher au client les garanties.

Donc c'est peut-être une mixte, mais ça m'étonnerait (sauf si tu l'avais souscrite il y a 20 ans).

Ensuite, si ce contrat sort en rente, c'est soit un Madelin, soit un PERP (Plan d'Epargne Retraite Populaire) qui au passage est lui aussi déductible mais pas avec le même plafond.

MAIS seul le Madelin a une obligation de versement!!! Aurait-tu 2 contrats Madelin? (c'est pas interdit)

Tout cela est bien "brumeux" et moi, à distance, je me dis "qui croire?"

Patrick
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Message par Spécialiste retraite le Jeu 21 Mar 2013 - 22:49

Bonsoir,

quand je finis ma journée, j'ai parfois encore un ou deux "éclairs" de sens pratique; donc :

Ne serait-il pas utile que tu m'appelles pour me "raconter" tes contrats?

Patrick
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Message par Spécialiste retraite le Mer 17 Avr 2013 - 8:19

Bonjour tkitoi,

Le match La Mondiale contre MACSF est-il fini ou y a-t-il des prolongations?
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Message par tkitoi le Ven 24 Mai 2013 - 16:29

Bonjour à tous et désolée pour cette réponse tardive... Ma fin de grossesse s'est un peu compliquée (tout va bien aujourd'hui, bébé doit arriver d'ici 3 semaines max...) donc pas trop la tête à penser retraite...
et de toute façon, les démarches auprès des assureurs ont pris du temps : ils ne sont pas pressés quand il s'agit de baisser les mensualités....
J'ai seulement eu du nouveau il y a 15 jours.

Alors, reprenons, la retraite.

Tout d'abord, j'ai vérifié le type de contrat perso que j'avais chez LA MONDIALE; ce n'est pas un contrat mixte apparemment, mais bien une assurance vie; elle est cependant particulière, je crois, puisque le jour où je voudrais récupérer l'argent, cela pourra être au choix, en rente ou le capital global. De toute façon, j'ai stoppé les versements; restent à ma charge les frais de gestion (0,8 %) à déduire du taux de rendement ( environ 3%, minimum 2% garanti). Au moins, je ne pers plus d'argent avec ce contrat...

Concernant le contrat Loi Madelin chez LA MONDIALE, j'ai bien envoyé une lettre recommandée, leur mettant la pression comme quoi j'allais partir ailleurs;
un conseiller m'a rappelée 3 semaines après !!! (pression 0) Sad pour me dire finalement qu'ils ne pouvaient pas baisser les frais sur versement (4,5 %). J'ai insisté mais rien, de marbre...
Pour ce même contrat, en décembre, j'avais demandé à la conseillère qui me suit depuis quelques mois, de réduire les mensualités au minimum autorisé; bizarrement, elle avait oublié de le faire en février (elle s'est rattrapée après, et la prise d'effet a bien eu lieu à partir de décembre). En revanche, j'ai appris par le conseiller qui m'a appelée que je n'étais pas au minimum de mes mensualités (un avenant, que je n'ai pas reçu, est passé et permet d'avoir une cotisation minimum plus basse).
Donc soit la conseillère est pas compétente; soit elle n'est pas honnête et essaie de percevoir des commissions plus importantes; car plus son porte-feuille client paie, plus ses commissions augmentent... Twisted Evil
Bref, moi pas satisfaite. Mais je me sens un peu bloquée avec ce Madelin.
J'ai donc fait un lettre directement au service gestion (sans passer par la conseillère en qui je n'ai plus confiance), pour baisser mes mensualités au minimum (0,5% du plafond AGIRC, pour ceux qui s'y connaissent).

Voilà.
Mes préoccupations vont prochainement être bien éloignées de la retraite; disons que, pour l'instant, avec les contrats que j'ai, je bloque un minimum d'argent, je limite la casse et les frais exorbitants; mais finalement, le contrat Madelin, qui était censé m'aider à défiscaliser un peu, n'a plus ce rôle aujourd'hui, et je peux vous dire que quand j'ai rempli ma feuille d'impôts la semaine dernière, je me suis rendue compte à quel point j'étais généreuse avec l'Etat santa .
Pour l'année prochaine, on s'est dit avec mon mari qu'au lieu de donner tout cet argent au trésor public, autant l'investir intelligemment, et c'est là que c'est dur... être intelligent en défiscalisation... si vous connaissez un conseiller en patrimoine honnête dans le 64, merci !...

A bientôt.

tkitoi

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Message par Protection sociale le Ven 24 Mai 2013 - 16:50

Bonjour Tkitoi !

J'ai lu avec attention votre post...
Il existe aujourd'hui des contrat de retraite madelin avec des minimas de versements et de frais largement inférieurs aux 4,5% de la mondiale !

Le souci avec la mondiale est que vous êtes face à un réseau "salarié ", des commerciaux , payés à la com°, qui vendent les produits "maison"...

Regardez les éventuels frais de transfert du contrat : vous avez la possibilité de faire prendre en charge les frais par le nouvel assureur si ce dernier veut faire un geste commercial.
bonne suite !
olivier
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Message par Spécialiste retraite le Mar 4 Juin 2013 - 22:33

Bonsoir tkitoi,

Je te souhaite un bon été en famille avec bébé.

Pour ce qui est de trouver un conseiller proche, je surmonte ma timidité légendaire (comme tout le monde à pu le constater sur le forum) pour indiquer que je suis à Toulouse et que je dispose d'un véhicule.

Pour ce qui est des commissions, je vais lever un tabou : nous en touchons tous, y compris moi, car heureusement, dans ce pays, personne ne travaille pour rien... enfin pas encore.

Je peux transmettre mes coordonnées en privé.

Bonne soirée à tous.
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Loi Madelin : dois-je changer mon contrat? vos conseils... Empty Table de mortalité : garantie ou non?

Message par Ana le Mer 19 Mar 2014 - 14:42

6. La garantie de table : miroir aux alouettes ?
Certains acteurs du marché mettent aujourd’hui en avant une garantie de table proposée dans leur contrat. Nous souhaitons attirer votre attention et vous mettre en garde contre ce type d’argument parfois trompeur.

La garantie de table ne garantit pas à elle seule, le montant de votre rente.

Pour déterminer votre rente, il faut également tenir compte du taux d’intérêt technique. Très peu d’acteurs du marché prennent d’engagement contractuel à long terme sur ce taux technique, le taux retenu étant le plus souvent celui fixé lors de la liquidation de la rente. Lorsqu’un taux est fixé à l’avance, il est très inférieur au maximum réglementairement autorisé, ce qui réduit mécaniquement le montant de votre rente.

La garantie de table peut être limitée.

Certains assureurs se sont engagés sur une garantie de table (réglementaire ou certifiée) non pas sur toute la durée du contrat, mais seulement jusqu’à une certaine date (2025 ou 20 ans maximum après l’adhésion). Cette garantie ne porte alors que sur une partie seulement des versements effectués et non sur la totalité de votre épargne retraite. D’autres conditions sont parfois imposées, par exemple l’âge à l’adhésion.

La garantie de table est très coûteuse.

Cette garantie n’est pas gratuite, mais financée par des frais de gestion supplémentaires ou majorés (de 0,2% à 0,6% par an en plus des frais annuels de gestion du contrat). Des frais qui viennent diminuer le montant de l’épargne retraite constituée disponible avant la liquidation, et donc le montant de votre rente.

Une revalorisation de la rente parfois réduite voire nulle.

Des assureurs qui ont pris dans le passé de tels engagements sur la garantie de table à l’adhésion ont connu un décalage entre mortalité théorique et mortalité réelle de la population assurée. Ils ont dû verser des rentes plus élevées que prévu. Pour compenser cette perte, ils ont utilisé les bénéfices financiers issus des placements, et cessé de revaloriser les rentes.

Résultat : les rentiers ont reçu une rente initialement supérieure à celle qu’ils auraient dû percevoir, mais l’absence de revalorisation leur a fait perdre du pouvoir d’achat pendant leur retraite.

La proposition d’une garantie de table à l'adhésion n’est donc pas aussi avantageuse que certains mauvais conseils voudraient bien le faire croire !

7. Quels sont les critères d'appréciation d'un contrat retraite Madelin ?
Pour apprécier la qualité d’un contrat Madelin, il convient de prendre en compte, au-delà de la table de mortalité, les autres dimensions du contrat.

Les frais sur versements : ils doivent être les moins élevés possible compte tenu de la récurrence des versements sur les contrats Madelin.

> Votre contrat retraite Madelin MACSF bénéficie de frais limités à 3% pour les versements libres ramenés à 0,6% pour les prélèvements automatiques.

Les frais de gestion : l’objectif des contrats Madelin étant la retraite, leur durée est relativement longue (30 ans en moyenne à la MACSF pour un adhérent de 37 ans). Les frais de gestion doivent donc rester raisonnables.

> Votre contrat retraite Madelin MACSF ne supporte que 0,5% de frais de gestion sur le fonds en euros et 0,6% sur les supports en unités de compte.

La rémunération du fonds en euros en phase d’épargne : c’est un élément déterminant pour garantir au futur retraité une revalorisation continue et performante de son épargne.

> Votre contrat retraite Madelin MACSF offre depuis plus de 10 ans sur son fonds en euros une rémunération supérieure de 0,60% en moyenne chaque année à celle du marché.

La revalorisation annuelle de la rente : la rente MACSF offre une revalorisation annuelle parmi les meilleures du marché.

8. Comment se positionne le contrat retraite Madelin MACSF par rapport au marché ?

Le site Internet de la revue Les Dossiers de l’Epargne (lesdossiers.com) référence 19 contrats avec garantie de table à l’adhésion.

Sur une durée d’investissement de 30 ans, si on compare ces 19 contrats, le gain obtenu avec le contrat RFPA Retraite Madelin est éloquent, comme l'illustre le tableau suivant :
RFPA Retraite Madelin Contrats avec garantie de table à l'adhésion Gain pour votre retraite MACSF
Frais de gestion 0,5% sur le fonds en euros, 0,6% sur les UC 0,89% sur le fonds en euros, 1,05% sur les UC +14%
Frais sur versements 3% 4,58% +1,5%
Rémunération fonds en euros 2011* 3,80% 3,17% +20%

* les performances passées ne préjugent pas des performances futures


Que pensez vous de toutes ces explications fournies par le site de la MA..F?? Je ne sais plus quoi penser
Ana
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Message par Spécialiste retraite le Mer 19 Mar 2014 - 23:04

Bonsoir à tous,

Vous commenciez à me manquer mais j’étais un peu occupé avec les dossiers en cours (le ne sais pas pourquoi mais tout le monde se préoccupe de sa retraite en ce moment).
L’heure est tardive et mes neurones ne sont pas bien rangés (ceux qui me connaissent sauront surement pourquoi je suis un peu lessivé après une journée de travail).

Je vais essayer de répondre à la problématique posée par la loi Madelin.
L’assureur est en fait un aquariophile et vous propose le marché suivant :

Vous lui donnez de l’argent tous les mois et, avec cet argent, il va acheter un aquarium, des poissons, de la nourriture et payer du personnel pour s’en occuper (ce sont les frais qu’il vous prend).
Il va nourrir ces poissons pendant des années pour que, une fois à la retraite, vous puissiez vous en nourrir.
La loi Madelin fonctionnant en circuit fermé (c’est ce que l’on appelle un actif cantonné pour les puristes qui apprécient le langage technique de l’assurance), il ne pourra jamais donner ces poissons pour nourrir ceux qui ne sont pas dans le « club Madelin », ni se servir de l’aquarium des autres (ceux qui par exemple ont une assurance vie ou un PERP) pour remplir votre « aquarium Madelin ».

Une fois à la retraite, s’il a bien géré son aquarium et que peu de poissons sont morts et que ceux qui ont survécu sont devenus bien charnus, il pourra vous nourrir jusqu’à la fin de votre vie.

Mais, s’il a mal géré le cheptel ou que les clients qu’il doit nourrir se mettent à vivre plus longtemps que prévu, il arrivera en rupture de stock et ne pourra plus les nourrir.
S’l s’en rend compte à temps, il donnera moins de poissons à manger tous les mois, sinon il diminuera la ration de chacun. Si certains ont pensé à élever eux-mêmes des poissons (l’assurance vie) ou des volailles, bœufs, porcs (l’immobilier), ils mangeront à leur faim et transmettront un cheptel à leurs enfants, les autres se contenteront de frites ou de patates pour les moins chanceux.

Bref, la loi Madelin repose sur une confiance absolue en la gestion de vos fonds par l’assureur et les hypothèses qu’il aura faites sur la durée de vie de ses clients… à vous de voir.

Pour finir, une petite pensée amicale à Leslie qui a pensé à me souhaiter ma fête, mais je n’en veux pas aux autres (s’ils avaient été Irlandais, ils n’auraient pas pu louper cette date que j’avais moi-même oubliée).

Bonne soirée à tous.
Patrick
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Message par Spécialiste retraite le Jeu 20 Mar 2014 - 10:42

Message complémentaire du matin (vous allez voir que je n'ai pas forcément les idées plus claires que le soir) :

« La garantie de table ne garantit pas à elle seule, le montant de votre rente.

Pour déterminer votre rente, il faut également tenir compte du taux d’intérêt technique. Très peu d’acteurs du marché prennent d’engagement contractuel à long terme sur ce taux technique, le taux retenu étant le plus souvent celui fixé lors de la liquidation de la rente. Lorsqu’un taux est fixé à l’avance, il est très inférieur au maximum réglementairement autorisé, ce qui réduit mécaniquement le montant de votre rente. »


J’imagine effectivement que pour un non initié de telles phrases donnent soit envie de rire, soit envie de partir dans un pays où il n’y aurait pas d’assureurs.

Décryptons :
Imaginons que l’espérance de vie à 65 ans est aujourd’hui de 20 ans et que dans 20 ans (au terme du contrat)  elle sera passée à 30 ans.
L’assureur qui vous dit qu’il calculera la rente en fonction de la mortalité d’aujourd’hui (table de mortalité garantie) aura fait le pari que ses clients vivront 20 ans après leur départ en retraite. Mais s’ils se mettent à vivre 30 ans, il va arriver un moment où il va vider sa réserve (l’argent présent sur le contrat).

Celui qui vous dit qu’il calculera la rente quand on arrivera au moment où vous devez partir en retraite fera le constat que, l’espérance de vie ayant augmenté, il vous donnera un niveau de rente plus faible.

Mais ce n’est pas fini car, pour compenser l’inflation, il va falloir que l’assureur vous donne un peu plus de revenu chaque année, à travers une revalorisation de la rente. Là encore il va faire un pari, à la fois sur votre durée de vie mais aussi sur le rendement qu’il pourra espérer en plaçant dans 20 ans.

S’il est pessimiste, il ne vous promettra aucune revalorisation minimale (taux technique égal à zéro), s’il est modéré il vous promettra par exemple un taux technique de 2 % et s’il est optimiste 3%.

Cependant, dans tous les cas, il ne pourra vous donner que ce qu’il a (l’argent en compte).  Donc, s’il s’est trompé, il révisera à la baisse ses prévisions.

« Quels sont les critères d'appréciation d'un contrat retraite Madelin ?... Les frais sur versements : … Votre contrat retraite Madelin MACSF bénéficie de frais limités à 3% pour les versements libres ramenés à 0,6% pour les prélèvements automatiques… Votre contrat retraite Madelin MACSF ne supporte que 0,5% de frais de gestion sur le fonds en euros et 0,6% sur les supports en unités de compte.»


Tentons une comparaison :


  • D’un côté je verse 200 € tous les mois sur un contrat sur lequel on me prend tous les mois 0,6 % de mon versement et qui rapporte 3,5 % moins 0,5 % de frais (donc 3 % net)
    Au bout de 20 ans j’aurai en compte 65 200 €



  • Si j’ai par ailleurs un contrat avec 5 % de frais sur les versements (c’est énorme, mais je fais exprès), un rendement à 5 % (en y mettant des SCPI par exemple) moins 1 % de frais de gestion (j’ai rarement vu plus cher), j’aurai en compte au bout des 20 ans, en ayant versé la même somme de 200 € mensuels, un capital en compte de 69 300 €.

Je sais que je vous énerve mais je n’y peux rien. Et encore, je ne fais que comparer des contrats retraite en loi Madelin, imaginez que l’on cherche à faire un comparatif sur les mutuelles.

Je vais donc essayer d’être un peu plus pédagogue :

Aujourd’hui les taux de rendement des placements dits sans risque (enfin presque car ils sont essentiellement liés à des emprunts d’Etats… je vais caricaturer : imaginez un assureur qui aurait tout misé sur la dette de l’Etat Grec…)  sont de plus en plus faibles (assurance vie en euros, Madelin en euros, livret A, PEL…).

Traduits en terme d’aquariophilie (j’aurais dû dire pisciculture hier soir car je doute qu’un aquariophile mange ses poissons) cela signifie que la moindre qualité de l’alimentation fait que les poissons grossissent moins vite et se reproduisent moins (avant, une femelle pondait en moyenne 50 œufs dont la moitié survivait, aujourd’hui elle n’en pond que 30 dont un tiers survit, donc pour ceux qui ont un problème avec les maths c’est 25 survivants par femelle et par an pour les poissons du passé et seulement 10 pour les poissons d’aujourd’hui).

Chaque pisciculteur (assureur) a donc, dans son élevage (contrat Madelin), à la fois des poissons d’hier très féconds (avec des taux de rendement élevés de l’ordre de 5 %) et des poissons contemporains moins féconds (taux de rendements à 3 %).

Il y a donc alors deux possibilités :

  • Si le pisciculteur fait beaucoup de publicité pour faire venir à lui de nouveau clients, il va se retrouver à acheter beaucoup de poissons d’aujourd’hui et aura donc un élevage peu fécond (3,5 % par exemple)

  • Si le pisciculteur est discret, il va acheter assez peu de poissons d’aujourd’hui et aura, dans son élevage, une proportion importante de poissons d’hier qui se reproduisent vite et bien (j’ai pas dit « vite fait bien fait », ne déformez pas et puis d’ailleurs, si j’avais l’esprit mal tourné, j’aurais pris l’exemple d’un élevage de lapins, pas de poissons) et aura donc un élevage beaucoup plus fécond (4,5 % par exemple) mais avec moins de clients à nourrir à la retraite.


J’en reviens donc à ma remarque de base sur la loi Madelin : quand vous souscrivez ce genre de contrat, vous êtes obligé de vous reposer entièrement sur la gestion de l’assureur en lui faisant une confiance aveugle et en espérant qu’il aura beaucoup de poissons en bonne santé et charnus pour vous nourrir plus tard. Si ce n’était pas le cas, il diminuera la ration qu’il avait initialement prévu de vous donner.

Bonne journée à tous.

Patrick
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Message par Invité le Jeu 20 Mar 2014 - 11:01

bonjour tkitoi,

faudrait déjà se poser la question de l'intérêt du Madelin pour sa retraite, lisez ceci : "Le contrat Madelin Retraite est toujours l'une des plus mauvaises solutions" ; "Le piège actuel des tables de mortalité garanties" :

http://www.media-sante.com/pdf/patrimoine/SP946.pdf

Il y a bien mieux à faire.

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Message par thelonious le Mer 2 Avr 2014 - 0:43

bonjour à tous. bon, ayant hélas commis l'irréparable il y a plus de 10 ans - du temps ou payer le moins d'impots possible me semblait être une bonne idée - auprès de la mondiale, me voilà donc coincé à vie...
j'ai mis ce contrat (privilège actions) en réduction il y a déjà fort longtemps et je me demande aujourd'hui si pour limiter un peu les dégâts je n'aurai pas "intérêt" à le transférer en perp... histoire de prendre déjà quelque capital lors de la retraite.
question: un nouvel assureur ou courtier sera t'il ok pour recuperer le contrat (dans les 20K), n'étant plus en mesure de payer des mensualités, est ce possible de rester "en reduction" sur un perp ou y-à t'il obligation de versement mensuel/annuel? si ok, à combien me reviendrait ce transfert? pas de frais je crois coté mondiale puisque plus de 10 ans (2001) mais quid de l'heureux élu? merci pour vos conseils  Cool 

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Message par Spécialiste retraite le Dim 13 Avr 2014 - 10:35

Ana a écrit:Que pensez vous de toutes ces explications fournies par le site de la MA..F?? Je ne sais plus quoi penser

Bonjour Ana,

Je me permets un post dans cette file pour vous indiquer que, en réponses à vos questions, je vous ai adressé un message privé le 22 mars, message qui n'a pas été lu... peut-être ne l'avez-vous pas vu.

Pour finir, et si mes talents de limier sont toujours intact, je crois que la distance qui nous sépare se limite à un trajet de 1 heure et 30 minutes (je respecte à peu près les limitations de vitesse) et que vous (ou votre conjoint) semblez avoir les mêmes origines bretonnes que moi.

Pourquoi ne pas, à défaut de se rencontrer, au minimum se téléphoner ?
Ceux qui sont entrés en contact avec moi ou qui m'ont rencontré pourraient-ils témoigner que je ne mords pas et que l'on peut même se payer le luxe de ne pas être d'accord avec moi sans me mettre en colère ?

A ce sujet, je rappelle à Marc (je ne veux pas lui mettre la honte en utilisant son pseudo) que je lui ai réalisé, depuis le 19 février, une étude de 11 pages (sans les annexes) et que je n'ai toujours aucun retour.

Ah !!! J'oubliais :

Bonjour à tous et bon weekend. Very Happy 

Cordialement.

Patrick
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