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bilan en cours le patient part ailleurs...

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Message par mlaurebb Jeu 27 Mar 2014 - 15:55

Bjr,

J'ai déjà vu passer ça quelque part, mais je n'ai pas retrouvé. Embarassed 
Ma collègue a commencé un bilan il y a peu. Un premier rdv avec entretien avec les parents. Ils laissent l'ordonnance et visiblement le chèque du montant du bilan. Mais il semblerait qu'ils n'avaient pas leur carte vitale.
Un 2è rdv est donné. Ils appellent pour finalement annuler, car une consoeur leur propose un horaire de PEC qui leur convient mieux.
Bien sûr la consoeur n'avait pas été mise au courant qu'un bilan avait été entrepris ailleurs.

Ma collègue a demandé aux parents de venir passer la carte vitale pour qu'elle puisse encaisser le chèque. Elle a passé beaucoup de temps avec eux.... mais le bilan n'est pas terminé.
A-t-elle le droit de faire ainsi? Quelle position devrait adopter la consoeur qui est du coup très gênée de cette situation? S' ils ont réussi à obtenir coup sur coup une 2è prescription de bilan, peuvent-ils se faire rembourser des 2? Ma collègue risque-t-elle qqch à encaisser le chèque en passant la carte vitale sans avoir terminé le bilan, ou à encaisser le chèque sans remboursement s' ils ne repassent pas au cabinet?

Merci de vos éclaircissements Wink 
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Message par Alain Alvo Jeu 27 Mar 2014 - 16:04

Bonjour mlaubb,

C'est "simple" : Pour la CPAM, un bilan donne lieu à un compte-rendu écrit quel que soit le contexte (au sens large du terme) et à un diagnostic orthophonique avec indication de rééducation orthophonique ou indication de "non-rééducation orthophonique".
Ce compte-rendu doit respecter l'architecture rédactionnelle conforme à la NGAP/Convention, en cas de contrôle par le service médical.

Si le CRBO n'existe pas et si contrôle il y a : le bilan ne sera pas considéré comme conforme à la NGAP/Convention puisque concrètement, il n'existera pas aux yeux du médecin-conseil (et pour cause : même en chaussant ses lunettes, le médecin-conseil ne verra rien...)  flower
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Message par mlaurebb Jeu 27 Mar 2014 - 16:07

Ok, donc ma collègue a commencé un travail et pris du temps pour peanuts... c'est pas très normal que les gens aient le droit de faire ça...
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Message par Alain Alvo Jeu 27 Mar 2014 - 16:10

Si les gens ont une conscience, ils viennent terminer le bilan ; ils peuvent ensuite solliciter "un second avis" (deux prescriptions de bilans et donc deux remboursements de bilans)  flower 
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Message par Evi Jeu 27 Mar 2014 - 16:12

Je ne suis quand même pas très sûre...

La collègue a pris du temps, a rassemblé des éléments. Elle peut déjà faire un CR de tout ça. Elle n'est pas responsable du fait que les personnes ne sont pas revenues. A vérifier bien sûr.

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Message par mlaurebb Jeu 27 Mar 2014 - 16:38

Nous ne serions pas très bien protégés des indélicats...
Et une séance de bilan sans remboursement?
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Message par laurent Gretcha Jeu 27 Mar 2014 - 17:48

mlaurebb a écrit:Nous ne serions pas très bien protégés des indélicats...
Ça c'est pas nouveau, mais il y a pire Smile
Ce n'est pas à nous, dans ce cas, de ne pas rembourser, c'est à la Caisse, si elle veut réagir, ou si elle veut taper sur les doigts du médecin qui distribue les prescriptions à tire-larigot.
Perso dans ce cas je passerais le chèque, en prévenant les gens qu'ils peuvent passer prendre la feuille de soins papier (à la limite je leur envoie) et je fais mon CRBO en racontant tout. Le bilan sera incomplet et non conforme, en effet, mais s'il n'est pas possible d'avoir d'autres éléments, ce n'est pas du fait de ta collègue. A l'impossible nul n'est tenu...
Et j'avertis aussi la seconde ortho de ce qui s'est passé.
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Message par Claudie Jeu 27 Mar 2014 - 18:52

Je ne comprends pas bien : pourquoi ta consoeur n'a -t-elle fait que commencer le bilan ? Elle avait fixé un rdv trop court en temps ?
C'est difficile cette situation, parce que si le bilan est seulement commencé, ce serait un peu limite d'encaisser le chèque, non ?
Sans compter qu'elle ne va pas pouvoir faire de CR...
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Message par Kati Jeu 27 Mar 2014 - 18:58

Donc toujours faire les bilans en une seule fois. Si, si c'est possible.

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Message par salomeslalome Jeu 27 Mar 2014 - 20:19

laurent Gretcha a écrit:
mlaurebb a écrit:Nous ne serions pas très bien protégés des indélicats...
Ça c'est pas nouveau, mais il y a pire Smile
Ce n'est pas à nous, dans ce cas, de ne pas rembourser, c'est à la Caisse, si elle veut réagir, ou si elle veut taper sur les doigts du médecin qui distribue les prescriptions à tire-larigot.
Perso dans ce cas je passerais le chèque, en prévenant les gens qu'ils peuvent passer prendre la feuille de soins papier (à la limite je leur envoie) et je fais mon CRBO en racontant tout. Le bilan sera incomplet et non conforme, en effet, mais s'il n'est pas possible d'avoir d'autres éléments, ce n'est pas du fait de ta collègue. A l'impossible nul n'est tenu...
Et j'avertis aussi la seconde ortho de ce qui s'est passé.

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Message par Claudie Ven 28 Mar 2014 - 9:50

Kati a écrit:Donc toujours faire les bilans en une seule fois. Si, si c'est possible.
Je confirme !  Smile 

Si l'ortho donne rdv pour ses bilans quand elle a 30 ou 45 mn de trou dans la journée , elle est obligée de faire le bilan en 2 fois , voire 3, et sur des plages horaires parfois éloignées. 
Et ça ne convient pas à tout le monde, ça peut se comprendre.
Voilà pourquoi je pose la question du temps de bilan prévu dans ce cas précis.
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Message par Bouclette Ven 28 Mar 2014 - 10:12

Claudie a écrit:
Kati a écrit:Donc toujours faire les bilans en une seule fois. Si, si c'est possible.
Je confirme !  Smile 

Si l'ortho donne rdv pour ses bilans quand elle a 30 ou 45 mn de trou dans la journée , elle est obligée de faire le bilan en 2 fois , voire 3, et sur des plages horaires parfois éloignées. 
Et ça ne convient pas à tout le monde, ça peut se comprendre.
Voilà pourquoi je pose la question du temps de bilan prévu dans ce cas précis.

+1!

Mais après, parfois, même en 1h30, je n'ai pas le temps de finir (genre quand le patient débarque avec 30min de retard). Dans ce cas-là, je facture à la 1ère séance et je propose un 2nd RDV pour la remise des conclusions. Si le patient trouve mieux ailleurs entre temps, je note ce que je peux dans mon CR, indique qu'une PEC est recommandée. Si le patient ne revient pas, tant pis pour lui. Mais ça implique de facturer dès le 1er RDV, évidemment.
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Message par Alain Alvo Ven 28 Mar 2014 - 10:27

Rebonjour, je sais que nous ne sommes pas des chirurgiens, des dentistes ou tout autre profession de santé ou pas, où l'acte doit obligatoirement être mené à terme sous peine de risque "plus ou moins vital" ; c'est souvent cette question qui revient sur la table (pas la table "d'opérations"...)

[MODE CARICATURE ON]

Imaginez un instant :
- Un chirurgien qui commence une intervention et qui ne la termine pas ;
- Un dentiste qui arrache une dent à moitié ;
- Un comptable qui fait la moitié d'un bilan ;
- Etc.

Un bilan est un acte à part entière : il doit être mené à terme pour avoir une vraie valeur de bilan orthophonique, sinon c'est la porte ouverte à tous les abus et interprétations fantaisistes :
- "Le patient est venu deux fois pour son bilan, et puis ça a duré plus de deux heures en tout,  je vais facturer une séance en plus (en décalant la date" ;
- Plus connu : "Aujourd'hui la séance a duré 45 minutes au lieu de 30; je vais faire pareil la semaine prochaine et en compter 3 au total" (en ajoutant une date) ;
- "J'ai parlé pendant 30 minutes au téléphone avec l'instit de bidule, allez, je facture une séance" ;
- "J'ai rencontré une amie de Madame Machin, la maman de Truc ; elle m'a raconté l'anamnèse de son fils et ses difficultés mais mon cabinet est trop éloigné de chez elle : allez, je lui dit de se procurer une ordonnance et je facture un bilan"
- Etc.

[MODE CARICATURE OFF] Et maintenant allez-y, défoulez-vous ! J'ai revêtu mon heaume et j'ai mon bouclier...  bilan en cours le patient part ailleurs... 1932397396 flower
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Message par Evi Ven 28 Mar 2014 - 12:17

Alain, sans me défouler ni râler  Very Happy 

Là l'ortho n'y est pour rien, c'est le patient qui n'est pas revenu. Alors que je doute que ce même patient se barre pendant une opération...

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Message par salomeslalome Ven 28 Mar 2014 - 12:37

oui, on imagine mal un patient se lever de la table d'opération et dire "bon finalement, je dois y aller, j'ai autre chose à faire, au revoir!"

Dans le cas évoqué ici, l'ortho n'a rien à se reprocher à mon avis.

Pour le temps consacré aux bilans, il est extrêmement rare que je parvienne à tout faire en une fois, même si je donne un rdv d'1h30 pour plusieurs raisons:
- soit les épreuves sont trop longues (L2MA)
- soit l'anamnèse dure très longtemps
- soit le patient est fatigué et je ne poursuis par si je vois qu'il est en souffrance ou qu'il n'est plus attentif
- soit j'ai besoin de faire passer des épreuves complémentaires

Et je ne donne jamais les résultats au terme de la passation des épreuves, mais je redonne un rdv. Donc il m'arrive bien souvent d'y passer 1h30 puis 30minutes puis de nouveau 30 minutes, quand ce n'est pas plus.
C'est pour ça que j'avais créé un post vous demandant combien de temps vous y passiez et comment vous facturiez (si vous comptiez la séance de restitution des résultats comme la première séance du traitement par exemple).

Concernant le règlement, je fais toujours payer dès la fin du premier rdv.
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Message par chevêchette Ven 28 Mar 2014 - 12:42

Solution : anesthésier le patient avant de commencer son bilan Embarassed king 
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Message par Alain Alvo Ven 28 Mar 2014 - 16:41

chevêchette a écrit:Solution : anesthésier le patient avant de commencer son bilan Embarassed king 

 top1 Effectivement, chevêchette : cela permettra également de disséquer ses connaissances et donc d'établir un compte-rendu détaillé, complet et objectif... study  flower 
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Message par Claudie Ven 28 Mar 2014 - 17:44

Evi a écrit:Alain, sans me défouler ni râler  Very Happy 

Là l'ortho n'y est pour rien, c'est le patient qui n'est pas revenu. Alors que je doute que ce même patient se barre pendant une opération...

sauf s'il n'a pas été anesthésié ! Very Happy 

je ne peux pas dire qui est en tort pour ma part sans avoir davantage de précisions sur la durée de ce début de bilan...
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Message par Pirouette Sam 29 Mar 2014 - 11:23

Pour le bilan j'ai un créneau de 2 heures, à 95 % je n'ai pas assez de temps donc me sbilans se font en 2 fois. Je fais toujours payer à la fin du 1er RV et le 2e RV est "gratuit".
J'ai eu 2 fois le cas de parents qui ont annulé le 2e RV, j'ai fait mon CRBO avec les éléments que j'avais et j'ai terminé le CRBO en disant qu'il n'était pas complet car les parents avaient annulé le 2e RV et n'avaient jamais donné signe de vie Wink
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Message par Claudie Sam 29 Mar 2014 - 11:52

Et bien dans ce cas, tant pis pour eux...
je procède comme toi, avec un temps à peu près identique, et je ne fais pas payer la 2e fois si je dois revoir le patient. et pour le moment je n'ai jamais eu d'annulation, je touche du bois, ça m'aurait un peu énervée !
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Message par Tweedle-Dum Lun 31 Mar 2014 - 11:57

Oui c'est complexe ; désormais même si ça me plaît moins je ne fais plus de gros bilans en gardant une plage de deux heures parce que je ne veux plus risquer de perdre mon temps pour rien donc j'essaie en une heure/une heure quinze grosso modo avec entretien de faire les épreuves les plus importantes ; si le patient ne revient pas, que les parents ne veulent pas de PEC j'ai quand même de quoi rédiger quelque chose de correct qui pourra être utile ultérieurement ; et j'affine éventuellement si besoin est (je le fais de moins en moins, ça dépend du profil) si le patient revient. je regrette un peu parce que parfois on a des surprises avec certaines épreuves plus fines mais il m'est arrivé de rédiger des bilans extrêmement élaborés pour peanuts effectivement, avec des gens qui ne veulent pas de PEC ou vont ailleurs et je ne veux plus me faire avoir (d'autant qu'un bilan sans PEC quand celle-ci était préconisée c'est en général du temps perdu pour tout le monde).
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Message par Tweedle-Dum Mar 1 Avr 2014 - 9:43

Je me rappelle qu'une de nos profs nous conseillait de facturer un bilan de LO, un bilan de LE, et qu'elle s'était battue avec les médecins pour avoir deux ordos et avec la caisse pour que les deux soient remboursés.

Personnellement je n'ose pas le faire, mais si un patient pour lequel il faut faire les deux ne revient pas, je pense qu'on peut se contenter de faire juste l'un ou l'autre en précisant bien bilan de LO ou bilan de LE dans le compte-rendu ; c'est vrai que les petits on arrive à faire l'essentiel en une heure pour le LO, mais quand il y a les deux ça peut devenir mission impossible, et je ne pense pas qu'on puisse nous le reprocher.
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Message par mlaurebb Jeu 3 Avr 2014 - 12:52

En fait ma collègue a pour habitude de faire ses bilans en plusieurs fois. Là elle a pris du temps pour l'anamnèse, ça devait être nécessaire. Et un 2è rdv était posé pour la passation des épreuves. Le réglement et la télétrans devaient avoir lieu lors de ce 1er rdv mais la dame n'avait pas sa carte vitale...
Et voilà. Entre temps une collègue a appelé les gens qui devaient être les suivants sur la liste d'attente et eux ont vu l'opportunité de se rapprocher de chez eux!
Et ma collègue est dégoutée...
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Message par salomeslalome Jeu 3 Avr 2014 - 13:03

Dans ce cas je fais une feuille de soin
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Message par mlaurebb Jeu 3 Avr 2014 - 13:16

salomeslalome a écrit:Dans ce cas je fais une feuille de soin

Elle le fera sûrement à l'avenir... Rolling Eyes 
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