Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
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Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Bonjour,
mes associées et moi nous apprêtons à monter un dossier de demande de dérogation.
J'ai pensé qu'il serait bon de confronter nos idées, démarches, propositions à ce sujet, pour mettre le maximum de chances de notre
coté...
Alors, si vous préparez aussi cette demande,
si vous l'avez déjà déposée/obtenue,
ce post vous concerne !
Nous allons dans un premier temps faire appel à un archi afin de lui demander son avis sur l'impossibilité technique de mettre un ascenseur dans notre immeuble, ainsi que sur les autres points de la loi : portes, largeur des couloirs, toilettes, surtout.
Nous allons également lui demander de remplir le document cerfa.
ensuite nous rédigerons un courrier argumenté pour accompagner notre demande, accompagnée des conclusions de l'archi.
ma première question : si vous avez déjà fait appel à un archi pour vos demandes de dérogation, quel montant vous a-t-il demandé ?
ma deuxième question : quelles autres démarches avez-vous faites ?
merci d'avance pour ce partage qui, je pense, sera utile à tous !
mes associées et moi nous apprêtons à monter un dossier de demande de dérogation.
J'ai pensé qu'il serait bon de confronter nos idées, démarches, propositions à ce sujet, pour mettre le maximum de chances de notre
coté...
Alors, si vous préparez aussi cette demande,
si vous l'avez déjà déposée/obtenue,
ce post vous concerne !
Nous allons dans un premier temps faire appel à un archi afin de lui demander son avis sur l'impossibilité technique de mettre un ascenseur dans notre immeuble, ainsi que sur les autres points de la loi : portes, largeur des couloirs, toilettes, surtout.
Nous allons également lui demander de remplir le document cerfa.
ensuite nous rédigerons un courrier argumenté pour accompagner notre demande, accompagnée des conclusions de l'archi.
ma première question : si vous avez déjà fait appel à un archi pour vos demandes de dérogation, quel montant vous a-t-il demandé ?
ma deuxième question : quelles autres démarches avez-vous faites ?
merci d'avance pour ce partage qui, je pense, sera utile à tous !
Dernière édition par propylene le Jeu 22 Mai 2014 - 10:49, édité 4 fois (Raison : titre en minuscules ;))
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Bonne idée, Claudie!
J'ai RV le 2/06 avec l'archi. Il m'en coûtera 540 Euros pour une demande similaire à la vôtre.
A ceci prés que j'exerce au 1er étage avec ascenseur, la cabine fait 92 de profondeur et 98 de largeur au lieu des 125/ 100 exigés..
Et aussi rédaction d'un courrier signifiant mes déplacements à domicile ainsi qu'en EHPAD.
Voilà pour le moment.
J'ai RV le 2/06 avec l'archi. Il m'en coûtera 540 Euros pour une demande similaire à la vôtre.
A ceci prés que j'exerce au 1er étage avec ascenseur, la cabine fait 92 de profondeur et 98 de largeur au lieu des 125/ 100 exigés..
Et aussi rédaction d'un courrier signifiant mes déplacements à domicile ainsi qu'en EHPAD.
Voilà pour le moment.
orthosoph- Messages : 326
Date d'inscription : 18/02/2013
Age : 65
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Merci Orthosoph,
je pensais que l'archi nous coûterait moins cher ... , je te dirai...
par contre je me demandais si j'allais utiliser l'argument des domiciles, parce qu'il semblerait qu'ils s'en moquent à la commission...mais bon, ça ne peut pas nuire de toute façon...
N'hésite pas à venir nous donner les conclusions de ton archi à propos de l'ascenseur !
je pensais que l'archi nous coûterait moins cher ... , je te dirai...
par contre je me demandais si j'allais utiliser l'argument des domiciles, parce qu'il semblerait qu'ils s'en moquent à la commission...mais bon, ça ne peut pas nuire de toute façon...
N'hésite pas à venir nous donner les conclusions de ton archi à propos de l'ascenseur !
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Pourquoi s'en moqueraient-ils selon toi?
C'est un argument en notre faveur, non?
C'est un argument en notre faveur, non?
orthosoph- Messages : 326
Date d'inscription : 18/02/2013
Age : 65
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Je ne sais pas qui a corrigé mon titre, mais moi je ne voulais parler que des dérogations ! ( Evi ? Propy ? Admin ?
Dommage que la pie voleuse ne soit plus là en ce moment, elle aurait dit : " t'as vu, je te l'avais bien dit !"
Sophie, il semblerait que seuls les arguments techniques les intéressent; ils craignent sans doute que les dérogations soient trop faciles à obtenir avec cet argument !
Dommage que la pie voleuse ne soit plus là en ce moment, elle aurait dit : " t'as vu, je te l'avais bien dit !"
Sophie, il semblerait que seuls les arguments techniques les intéressent; ils craignent sans doute que les dérogations soient trop faciles à obtenir avec cet argument !
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Oui peut-être mais j'ai lu (je ne sais plus où...) qu'il était conseillé d'indiquer les mesures dites de "substitution", alors...
orthosoph- Messages : 326
Date d'inscription : 18/02/2013
Age : 65
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
alors, je peux me tromper,mais si j'ai bien étudié le dossier, les mesures de substitutions sont techniques aussi : par exemple une pièce réservée aux soins pour les handicapés en rez de chaussée dans un centre médical en étages...
mais je vais faire comme toi, je parlerai quand même des domiciles à la fin de mon courrier...
mais je vais faire comme toi, je parlerai quand même des domiciles à la fin de mon courrier...
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Claudie, je ne suis pas concernée, mais comme d'habitude, je vous soutiens.
Pour ma part, bien que mon cab soit neuf, j'avais fait une demande de dérogation car les couloirs n'ont pas la largeur réglementaire, mais des personnes en fauteuil roulant peuvent y accéder (RDC et rampe). Donc beaucoup moins embêtant que pour vous!
Pour les domiciles, je pense que j'en parlerai car nous en faisons, contrairement à d'autres pro de santé comme les cardiologues, dentistes, ORL, etc. (à moins qu'ils en fassent mais je n'ai jamais entendu parler).
Bon courage!
PS: je crois que les archis ont de beaux jours devant eux avec toutes ces demandes de dérogation. J'espère qu'ils ne vont pas en profiter pour augmenter leurs tarifs.
Pour ma part, bien que mon cab soit neuf, j'avais fait une demande de dérogation car les couloirs n'ont pas la largeur réglementaire, mais des personnes en fauteuil roulant peuvent y accéder (RDC et rampe). Donc beaucoup moins embêtant que pour vous!
Pour les domiciles, je pense que j'en parlerai car nous en faisons, contrairement à d'autres pro de santé comme les cardiologues, dentistes, ORL, etc. (à moins qu'ils en fassent mais je n'ai jamais entendu parler).
Bon courage!
PS: je crois que les archis ont de beaux jours devant eux avec toutes ces demandes de dérogation. J'espère qu'ils ne vont pas en profiter pour augmenter leurs tarifs.
Bouclette- Messages : 1817
Date d'inscription : 12/01/2010
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Merci Bouclette, c'est bon de se sentir soutenu !
Et ta dérogation, tu l'as donc obtenue, pour la largeur des couloirs ?
Tu as eu besoin d'un archi ou bien tu as monté ton dossier toute seule, avec photos, plans, et tout et tout ? Je suppose que si tu as fait ta demande en même temps que tes travaux , tu as pris un archi ?
Tu as raison, pour les tarifs des archis, je crains qu'ils n'augmentent dangereusement....
Et ta dérogation, tu l'as donc obtenue, pour la largeur des couloirs ?
Tu as eu besoin d'un archi ou bien tu as monté ton dossier toute seule, avec photos, plans, et tout et tout ? Je suppose que si tu as fait ta demande en même temps que tes travaux , tu as pris un archi ?
Tu as raison, pour les tarifs des archis, je crains qu'ils n'augmentent dangereusement....
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Bonjour à tous,
Je viens de faire appel à une conseillère en accessibilité (labellisée par la CCI) qui exerce en free lance et qui se charge de tout l'aspect technique, rédactionnel et administratif: elle a l'air de bien maîtriser les arcanes des normes/des commissions et m'a semblé par ailleurs d'excellent conseil sur le plan pratique et fonctionnel (franche, rapide, un bon coup d'oeil, pas jargonnante pour deux sous). Elle est en cheville avec des archis d'intérieur et des artisans multi-travaux, à un maître d'oeuvre (dans mon cas, heureusement, pas besoin de permis de construire pour les travaux).
Je ne suis qu'au début de la démarche, mais ça me paraît intéressant de monter son dossier de demande de dérogation avec quelqu'un qui en a l'habitude et sait ce qui passe /ne passe pas et comment argumenter.
Bien sûr cela à un coût: 720€ (je peux transmettre le devis en MP si ça intéresse qq), mais cela m'évite un audit en accessibilité qui est également coûteux, et pas très utile puisque rien n'est aux normes chez moi, et des heures de prise de tête à remplir des dossiers administratifs....
Pour info je suis sur Rennes, ce qui n'est évidemment pas le même secteur que toi, Claudie, mais il y a sûrement l'équivalent? Je peux aussi te transmettre ses coordonnées pour voir si elle a des collègues dans ton coin.
Bon courage en tout cas, je tiendrais OG au courant de la suite de mes aventures au royaume de l'accessibilité....
Je viens de faire appel à une conseillère en accessibilité (labellisée par la CCI) qui exerce en free lance et qui se charge de tout l'aspect technique, rédactionnel et administratif: elle a l'air de bien maîtriser les arcanes des normes/des commissions et m'a semblé par ailleurs d'excellent conseil sur le plan pratique et fonctionnel (franche, rapide, un bon coup d'oeil, pas jargonnante pour deux sous). Elle est en cheville avec des archis d'intérieur et des artisans multi-travaux, à un maître d'oeuvre (dans mon cas, heureusement, pas besoin de permis de construire pour les travaux).
Je ne suis qu'au début de la démarche, mais ça me paraît intéressant de monter son dossier de demande de dérogation avec quelqu'un qui en a l'habitude et sait ce qui passe /ne passe pas et comment argumenter.
Bien sûr cela à un coût: 720€ (je peux transmettre le devis en MP si ça intéresse qq), mais cela m'évite un audit en accessibilité qui est également coûteux, et pas très utile puisque rien n'est aux normes chez moi, et des heures de prise de tête à remplir des dossiers administratifs....
Pour info je suis sur Rennes, ce qui n'est évidemment pas le même secteur que toi, Claudie, mais il y a sûrement l'équivalent? Je peux aussi te transmettre ses coordonnées pour voir si elle a des collègues dans ton coin.
Bon courage en tout cas, je tiendrais OG au courant de la suite de mes aventures au royaume de l'accessibilité....
philomena- Messages : 52
Date d'inscription : 11/10/2012
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Elle est en cheville avec des archis d'intérieur et des artisans multi-travaux, à un maître d'oeuvre (dans mon cas, heureusement, pas besoin de permis de construire pour les travaux).
Oups, j'ai coupé un bout de ma phrase: ce qui m'évite de faire appel à un maître d'oeuvre, ou de m'arracher les cheveux à faire la maîtrise d'oeuvre toute seule comme une grande....
philomena- Messages : 52
Date d'inscription : 11/10/2012
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Comme Bouclette, j'ai obtenu le fameux sésame mais j'ai eu aussi une dérogation sur un point : le couloir est rétréci à 1,20 m à un endroit (pas très sûre de mon chiffre m'enfin c'est large quand même ), pour cause de pilier porteur de l'immeuble. J'ai juste eu à montrer le plan, dire "là c'est porteur" et basta. (Mais bon vu que tout le reste est aux normes... ils allaient pas chipoter quand même !)
Bien du courage à tous !
Bien du courage à tous !
c.m- Messages : 4176
Date d'inscription : 27/10/2010
Age : 36
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Claudie a écrit:Je ne sais pas qui a corrigé mon titre, mais moi je ne voulais parler que des dérogations ! ( Evi ? Propy ? Admin ?
C'est moi. C'est mieux là?
Dérogations me paraissait un peu vague!
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propylene- Admin
- Messages : 11608
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 46
Localisation : Normandie
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Claudie, je n'ai pas eu besoin de payer l'architecte. En effet, le promoteur devait au départ s'occuper des démarches et finalement, j'ai acheté brut donc c'est moi qui ai tout fait. Mais ils avaient déjà contacté leur cabinet de conseil et j'avais donc pas mal d'infos : je savais que je devais enlever la porte de la salle d'attente (sombre histoire d'angle rentrant et de poignées de port), déplacer la cloison des toilettes, etc. Pour la largeur du couloir, c'est pour aller dans mon bureau que ça se rétrécit. Argument avancé : ce n'est pas grave, car de toute façon, pour venir au bureau, le patient est accompagné du professionnel de santé.
Je suis allée à la commission d'accessibilité qui accorde les dérogations toute seule comme une grande, j'ai donné les plans, montré les possibilités et voilà. Ils étaient assez cool avec les professions libérales ce jours-là. Nettement moins avec une mairie qui demandait une dérogation pour un accès à l'Eglise ou pour des services publics (Poste, école, etc.) !
Bon courage à tout le monde!
Je suis allée à la commission d'accessibilité qui accorde les dérogations toute seule comme une grande, j'ai donné les plans, montré les possibilités et voilà. Ils étaient assez cool avec les professions libérales ce jours-là. Nettement moins avec une mairie qui demandait une dérogation pour un accès à l'Eglise ou pour des services publics (Poste, école, etc.) !
Bon courage à tout le monde!
Bouclette- Messages : 1817
Date d'inscription : 12/01/2010
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
J'aimerais connaître les avis de ceux qui sont locataires de leurs locaux.
Comptez-vous lancer des démarches de demande de dérogation et payer pour des devis? Si non, qu'envisagez-vous? (à part )
Comptez-vous lancer des démarches de demande de dérogation et payer pour des devis? Si non, qu'envisagez-vous? (à part )
salomeslalome- Messages : 2374
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 39
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Je suis locataire salome, et je pense attendre cet été (date à laquelle mon loyer va augmenter, naturellement) pour me pendre pour demander si ma proprio compte faire les travaux de mise aux normes (elle va me dire non, elle est elle-même ortho et je pense qu'elle doit déjà s'occuper de son propre cabinet).
Après seulement,
Après seulement,
Jess- Messages : 1267
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Merci Philomena,philomena a écrit: Bonjour à tous,
Je viens de faire appel à une conseillère en accessibilité (labellisée par la CCI) qui exerce en free lance et qui se charge de tout l'aspect technique, rédactionnel et administratif: elle a l'air de bien maîtriser les arcanes des normes/des commissions et m'a semblé par ailleurs d'excellent conseil sur le plan pratique et fonctionnel (franche, rapide, un bon coup d'oeil, pas jargonnante pour deux sous). Elle est en cheville avec des archis d'intérieur et des artisans multi-travaux, à un maître d'oeuvre (dans mon cas, heureusement, pas besoin de permis de construire pour les travaux).
Je ne suis qu'au début de la démarche, mais ça me paraît intéressant de monter son dossier de demande de dérogation avec quelqu'un qui en a l'habitude et sait ce qui passe /ne passe pas et comment argumenter.
Bien sûr cela à un coût: 720€ (je peux transmettre le devis en MP si ça intéresse qq), mais cela m'évite un audit en accessibilité qui est également coûteux, et pas très utile puisque rien n'est aux normes chez moi, et des heures de prise de tête à remplir des dossiers administratifs....
Pour info je suis sur Rennes, ce qui n'est évidemment pas le même secteur que toi, Claudie, mais il y a sûrement l'équivalent? Je peux aussi te transmettre ses coordonnées pour voir si elle a des collègues dans ton coin.
Bon courage en tout cas, je tiendrais OG au courant de la suite de mes aventures au royaume de l'accessibilité....
Je ne savais même pas que ce métier existait !
Dans un premier temps je veux bien consulter ton devis en MP si cela ne te dérange pas
Ah bon, c'était toi ?propylene a écrit:Claudie a écrit:Je ne sais pas qui a corrigé mon titre, mais moi je ne voulais parler que des dérogations ! ( Evi ? Propy ? Admin ?
C'est moi. C'est mieux là?
Dérogations me paraissait un peu vague!
Pourtant je n'ai pas mis de !!!!!!!!!!!!! Ni de ???????????????
Ok pas de souci Propy !
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Merci !c.m a écrit:Comme Bouclette, j'ai obtenu le fameux sésame mais j'ai eu aussi une dérogation sur un point : le couloir est rétréci à 1,20 m à un endroit (pas très sûre de mon chiffre m'enfin c'est large quand même ), pour cause de pilier porteur de l'immeuble. J'ai juste eu à montrer le plan, dire "là c'est porteur" et basta. (Mais bon vu que tout le reste est aux normes... ils allaient pas chipoter quand même !)
Bien du courage à tous !
Oui, il y avait bien une impossibilité technique dans ton cas...
Je me demandais si on pouvait se présenter devant la commission pour défendre son dossier, il faut que je me renseigne, on ne peut peut-être pas le faire partout.Bouclette a écrit:Claudie, je n'ai pas eu besoin de payer l'architecte. En effet, le promoteur devait au départ s'occuper des démarches et finalement, j'ai acheté brut donc c'est moi qui ai tout fait. Mais ils avaient déjà contacté leur cabinet de conseil et j'avais donc pas mal d'infos : je savais que je devais enlever la porte de la salle d'attente (sombre histoire d'angle rentrant et de poignées de port), déplacer la cloison des toilettes, etc. Pour la largeur du couloir, c'est pour aller dans mon bureau que ça se rétrécit. Argument avancé : ce n'est pas grave, car de toute façon, pour venir au bureau, le patient est accompagné du professionnel de santé.
Je suis allée à la commission d'accessibilité qui accorde les dérogations toute seule comme une grande, j'ai donné les plans, montré les possibilités et voilà. Ils étaient assez cool avec les professions libérales ce jours-là. Nettement moins avec une mairie qui demandait une dérogation pour un accès à l'Eglise ou pour des services publics (Poste, école, etc.) !
Bon courage à tout le monde!
Merci en tout cas pour vos témoignages, c'est très intéressant.
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Non, après tu déposeras une dérogation !Jess a écrit:Je suis locataire salome, et je pense attendre cet été (date à laquelle mon loyer va augmenter, naturellement)pour me pendrepour demander si ma proprio compte faire les travaux de mise aux normes (elle va me dire non, elle est elle-même ortho et je pense qu'elle doit déjà s'occuper de son propre cabinet).
Après seulement,
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Claudie, pour demander une dérogation, il faut avoir des documents à l'appui....
Et donc payer un devis pour les éventuels travaux...Franchement je ne compte pas payer un devis à plusieurs centaines d'euros pour un local qui n'est pas le mien..;Et je doute que mon propriétaire le fasse...
Et donc payer un devis pour les éventuels travaux...Franchement je ne compte pas payer un devis à plusieurs centaines d'euros pour un local qui n'est pas le mien..;Et je doute que mon propriétaire le fasse...
salomeslalome- Messages : 2374
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 39
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Je te comprends, en tant que locataire on n'a pas envie d'investir pour rien !
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Tout pareil que salome!
Jess- Messages : 1267
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Le problème c'est que sur la commune où j'exerce il n'y a pas de locaux aux normes disponibles, alors on est un peu dans l'impasse...
Du coup j'hésite entre partir en pré retraite à 30 ans, ou faire plein d'autres bébés ...
Du coup j'hésite entre partir en pré retraite à 30 ans, ou faire plein d'autres bébés ...
salomeslalome- Messages : 2374
Date d'inscription : 14/02/2014
Age : 39
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Normalement un devis d'artisan est gratuit. S'il est payant, c'est que c'est un escroc. Et je croyais que les architectes et autres maîtres d'oeuvre étaient payés au pourcentage des travaux réalisés ?
Sinon pour ma part, comme Bouclette, je n'ai fait appel à personne pour monter mon dossier accessibilité : j'ai juste récupéré les plans de masse de mon étage auprès de la copropriété et étudié un peu la chose, la brochure "réussir l’accessibilité" étant devenue pendant une période mon livre de chevet. A l'urbanisme, la dame qui gérait l'organisation des commissions et les demandes des ERP était vraiment très sympa et m'a bien aidée...
En toute franchise je pense que j'ai eu beaucoup de chance car si on veut chipoter, plein de détails de mon cabinet ne sont pas aux normes...
Sinon pour ma part, comme Bouclette, je n'ai fait appel à personne pour monter mon dossier accessibilité : j'ai juste récupéré les plans de masse de mon étage auprès de la copropriété et étudié un peu la chose, la brochure "réussir l’accessibilité" étant devenue pendant une période mon livre de chevet. A l'urbanisme, la dame qui gérait l'organisation des commissions et les demandes des ERP était vraiment très sympa et m'a bien aidée...
En toute franchise je pense que j'ai eu beaucoup de chance car si on veut chipoter, plein de détails de mon cabinet ne sont pas aux normes...
c.m- Messages : 4176
Date d'inscription : 27/10/2010
Age : 36
Re: Mise aux normes et demande de dérogations : Expériences
Bonjour,
Pourquoi ne pourrait-on pas défendre son dossier soi-même devant la Commission?
A ma connaissance aucun élément de la loi ne nous contraint à avoir recours à un professionnel rémunéré pour le montage des dossiers, seul le formalisme particulier des documents à joindre, notamment celui qui s'appelle notice d'accessibilité, et le foisonnement des normes, sont susceptibles de nous effrayer.
Mais enfin, n'avons-nous pas élaboré des documents très formels pendant nos études?
Ne touchons-nous pas la comptabilité dont il a bien fallu apprendre la logique et les règles?
Il y a des modèles de notices d'accessibilité en ligne, un plan de masse peut être dessiné par un ami etc...
Ne nous laissons pas transformer en clientèle captive, c'est le début des dérives.
Pourquoi ne pourrait-on pas défendre son dossier soi-même devant la Commission?
A ma connaissance aucun élément de la loi ne nous contraint à avoir recours à un professionnel rémunéré pour le montage des dossiers, seul le formalisme particulier des documents à joindre, notamment celui qui s'appelle notice d'accessibilité, et le foisonnement des normes, sont susceptibles de nous effrayer.
Mais enfin, n'avons-nous pas élaboré des documents très formels pendant nos études?
Ne touchons-nous pas la comptabilité dont il a bien fallu apprendre la logique et les règles?
Il y a des modèles de notices d'accessibilité en ligne, un plan de masse peut être dessiné par un ami etc...
Ne nous laissons pas transformer en clientèle captive, c'est le début des dérives.
Orange- Messages : 874
Date d'inscription : 07/03/2012
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