Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

un article clair et simple à propos de l'avantage fiscal des Madelin et autres Perp :

"Épargne-retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

La proposition est alléchante, mais ces produits ne battent l'assurance-vie qu'à deux conditions : être très imposé en tant qu'actif et vivre vieux."

http://www.lepoint.fr/economie/epargne-retraite-l-avantage-fiscal-ne-vaut-pas-toujours-le-coup-23-11-2014-1883724_28.php

Très utile à rappeler, merci Saarland !

Saarland a écrit: vivre vieux."

bien sur , mais n'est ce pas cet espoir qui nous pousse à cotiser en madelin ?

drhouse28 a écrit:

Saarland a écrit: vivre vieux."

bien sur , mais n'est ce pas cet espoir qui nous pousse à cotiser en madelin ?

je ne sais pas, je n'aliène pas mon argent au profit d'un assureur ou d'un banquier et ne cotise ni en Madelin ni en PERP,
je ne vis pas d'espoir et si je meurs jeune mon épargne ira à mes enfants,
et si je meurs vieux et en bonne santé mon épargne ira quand même à mes enfants puisque je me contenterai de l'usufruit de mes AV et de mes biens

Saarland a écrit:
je ne sais pas, je n'aliène pas mon argent au profit d'un assureur ou d'un banquier et ne cotise ni en Madelin ni en PERP,

ahghhhhhhh c'est sans doute parce que tu ne payes pas encore assez d'IRPP  

si tu es en TMI30 lorsque tu investis 10k sur une madelin tu économises 3k d'IRPP....donc en gros c'est comme si tu n'investissais que 7K mais que ceux ci se valorisent sur 10.

je ne vis pas d'espoir et si je meurs jeune mon épargne ira à mes enfants,
et si je meurs vieux et en bonne santé mon épargne ira quand même à mes enfants puisque je me contenterai de l'usufruit de mes AV et de mes biens

moi j'interviens en EHPAD .....je pense , malheureusment et sans le souhaiter , que c, comme tout le monde , je serais contraint d'y finir ma vie .
j'ai 55ans et je viens de recevoir une simulation de a CARPIMKO pour ma future retraite ....
lorsqu'on est marié un EHPAD pour 2 ca tourne autour des 6K mensuels ....
ce que je souhaite laisser à mes enfants ce ne sont   pas des dettes....

ceci dit il n'existe pas UNE stratégie gagnante mais des stratégies adaptées...

bof, aliéner 10k€ pour une réduction d'IR de 3k€ que, de toute façon, on devra redonner en grande partie lors de la sortie en rente, le gain me parait bien faible au regard des risques de ne jamais retrouver l'intégralité des sommes versées....

la lecture de cet article déjà posté ici t'intéressera certainement "Le contrat Madelin est toujours l'une des plus mauvaises solutions" : http://www.media-sante.com/pdf/patrimoine/SP946.pdf

J'ai fini par en souscrire un petit, en me disant "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras". L'avantage fiscal du Madelin, c'est maintenant qu'on l'empoche. Qui nous dit que l'avantage fiscal de l'assurance-vie classique (défiscalisation importante à la sortie et non à l'entrée) durera jusqu'à notre retraite ?

J'y ai mis uniquement des actions et ce sont de petites sommes : le Madelin se déclenche lors de la retraite, mais nous ne savons plus si nous en aurons une.

Saarland a écrit:
la lecture de cet article déjà posté ici t'intéressera certainement "Le contrat Madelin est toujours l'une des plus mauvaises solutions"

oui bien sur car l'article méconnaît ( omission volontaire ?) les madelin qui s'affranchissent des tables de mortalité .

d'autre part la fiscalité actuelle , je la connais...par contre , comme disait adnim , la fiscalité future   ( notament de l'AV qui reste un des derniers refuges mais dont les politiques en mal de recettes fiscales ne laisseront pas perdurer ) nul ne peut la prédire .

d'autre part la fiscalité actuelle en TMI 30 tombera largement une fois en retraite car les revenus de notre rente carpimko ne nous permettront que d'etre dans la tranche 14 si nous n'avons pas d'autres revenus ( fonciers BIC ...).

et comme il s'agit d'une rente viagère , j'ai calculé qu'l il suffit de onze année de vie à la retraite pour retrouver le niveau cotisé ....si tu vis au delà tu es gagnant ....en admettant que tu partes à 65 ans qui pense à l'heure actuelle ne pas vivre au moins jusqu'à 76 ans ?

drhouse28 a écrit:

oui bien sur car l'article méconnaît ( omission volontaire ?) les madelin qui s'affranchissent des tables de mortalité .

quel serait donc ce contrat madelin qui s'affranchit des tables de mortalité ? ça m'intéresse vivement, je me demande bien comment l'assureur calculera le montant de la rente viagère.

Saarland a écrit:

drhouse28 a écrit:

oui bien sur car l'article méconnaît ( omission volontaire ?) les madelin qui s'affranchissent des tables de mortalité .

quel serait donc ce contrat madelin qui s'affranchit des tables de mortalité ? ça m'intéresse vivement, je me demande bien comment l'assureur calculera le montant de la rente viagère.

Ce sont des contrats en points.

Je suis toujours très sceptique sur la formule car, encore une fois, l'assureur ne donnera que ce qu'il a en magasin.

De plus, le suivi de ton épargne est encore plus opaque que sur une épargne classique : on te garanti une valeur du point, c'est tout.

Cela me fait penser à PREFON et COREM, mais on a le droit de ne pas être d'accord.

Cependant, pour la retraite, le pire est de ne rien faire.

Mes salutations dominicales.

Saarland a écrit:
quel serait donc ce contrat madelin qui s'affranchit des tables de mortalité ? ça m'intéresse vivement, je me demande bien comment l'assureur calculera le montant de la rente viagère.

ampli cristal.....( les certitudes sont parfois trompeuses ) géré par la CNP (un assureur plutôt solide à priori )

comme le dit spécialiste retraite c'est un contrat en points. et donc pas de table de mortalité , juste la sommation des points avec une valeur qui ne peut pas baisser ........

merci pour ces infos

donc si je comprends bien tout le monde est certain d'être gagnant et de percevoir au moins la totalité de ce qu'il a versé ? voire plus ?

c'est un peu comme des annuités garanties ? ou pas ?
comment évolue la valeur du point ? en phase d'épargne puis en phase de rente ?
le taux de transformation du capital en rente est-il immuable ? ou fixé uniquement lors du départ en retraite ?
comment se comporte la rente une fois fixée ?
comment fait l'assureur pour reverser l'argent des assurés, payer ses commerciaux, ses employés, ses locaux et ne pas faire faillite ?

désolé de couper les cheveux en 4 voire en 16 mais pour la bonne thune j'aime bien comprendre et re-comprendre voire même au delà...

et, en l'espèce, je ne comprends pas trop comment fait l'assureur.... fabrique-t-il de la thune ?

ca fait beaucoup de questions

Saarland a écrit:
donc si je comprends bien tout le monde est certain d'être gagnant et de percevoir au moins la totalité de ce qu'il a versé ? voire plus ?

la certitude sur le domaine du long terme , quel qu'il soit , n'existe pas. lorsque tu t'engages dans une madelin , tu t'engages pour 15 à 20 ans de cotisation et autant de retraite .
donc qui peut prédire l'avenir sur 40ans ( et sur n'importe quel support ?)

c'est un peu comme des annuités garanties ? ou pas ?

non c'est plutot comme la carpimko

comment évolue la valeur du point ? en phase d'épargne puis en phase de rente ?

la valeur du point est définie par l'assureur .une seule certitude elle ne peut pas baisser

le taux de transformation du capital en rente est-il immuable ? ou fixé uniquement lors du départ en retraite ?

oui c'est le principe de la madelin.
Les sommes versées pendant la phase d'épargne sont bloquées jusqu'au départ en retraite. Avant ce terme, seules deux hypothèses permettent au souscripteur de récupérer les fonds versés :
la cessation de l'activité non salariée suite à un jugement de liquidation judiciaire,
la survenance d'une invalidité empêchant le souscripteur d'exercer une activité professionnelle quelconque (invalidité de 2 ou 3 catégorie de la Sécurité Sociale).
La loi portant réforme des retraites du 9 novembre 2010 ajoute deux nouveaux cas de rachats pour accidents de la vie aux cas de rachat existants:
décès du conjoint ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ;
situation de surendettement de l'assuré sur demande adressée à l'assureur, soit par le président de la commission de surendettement des particuliers, soit par le juge.

comment se comporte la rente une fois fixée ?

elle suit la valeur du point ( si le point se valorise de 1%  la rente est revalorisée de ..1%)

comment fait l'assureur pour reverser l'argent des assurés, payer ses commerciaux, ses employés, ses locaux et ne pas faire faillite ?

l'assureur investit les cotisations afin que celles ci produisent des revenus sur le long terme .
bien sur il y a ( comme sur les AV ) des frais qui payent ses charges

désolé de couper les cheveux en 4 voire en 16 mais pour la bonne thune j'aime bien comprendre et re-comprendre voire même au delà...

ah tu es un orthocoiffeur en somme...

et, en l'espèce, je ne comprends pas trop comment fait l'assureur.... fabrique-t-il de la thune ?

en fait la madelin est basée sur le meme principe que l'AV ....sais tu que tu peux sortir d'une AV en rente viagère en alienant le capital ?

drhouse28 a écrit: ....sais tu que tu peux sortir d'une AV en rente viagère en alienant le capital ?

oui, mais jamais je n'aliénerai ma bonne thune

ma rente viagère, je la construit depuis quelques temps et jusqu'à la retraite,

je me contenterai de l'usufruit de mes placements et la nue propriété sera pour mes enfants,
comme ça si je meurs jeune ma bonne thune ira à mes enfants... et si je meurs vieux ma bonne thune ira aussi à mes enfants

Saarland a écrit:
oui, mais jamais je n'aliénerai ma bonne thune

d'abord il ne faut jamais dire jamais ....

ensuite la sortie en rente peut etre fiscalement intéressante en effet :la rente versée est soumise au barème progressif de l'impôt sur le revenu (IR) sur une fraction de son montant variable en fonction de l'âge du souscripteur lorsqu'il perçoit la rente pour la première fois .
la rente est également soumise, pour sa fraction imposable, aux prélèvements sociaux au taux global de 15,5 %. ( comme tous les autres revenus )

Ça y est j'ai mal à la tête

Moi qui selon les années ne suis pas imposable, ou peu, que dois-je faire de mon contrat RFPA retraite Madelin à la MACSF ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un produit de remplacement à conseiller chez eux ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tant que tu n'es pas chez Aviva : http://www.challenges.fr/finance-et-marche/20150224.CHA3348/l-incroyable-boulette-d-aviva-qui-met-en-peril-l-argent-des-assures.html

d'où la nécessité de diversifier ses assureurs

MarcoG a écrit:Ça y est j'ai mal à la tête

Moi qui selon les années ne suis pas imposable, ou peu, que dois-je faire de mon contrat RFPA retraite Madelin à la MACSF ?

hélas tu ne peux pas faire grand chose .....

lorsque tu mets le doigt dans une madelin tu dois continuer.

mon conseil : les années où tu gagnes peu tu ne l'abondes qu'au minimum prévu par le contrat ....

@tous les détracteurs des madelin : dans  le cas de Marco ce n'est pas la madelin qui est en cause c'est le fait que ce produit n'était pas fait pour lui ....hélas , mais qui lui a fait signer ?

Un produit de remplacement à conseiller chez eux ?

https://www.macsf.fr/epargne-retraite_1.html

ce produit est une AV ( une des bonnes AV sur le marché du reste ) elle ne remplacera pas ta madelin que tu dois continuer.
par contre , ca peut etre un produit intéressant  pour thésauriser à coté.

Saarland a écrit:tant que tu n'es pas chez Aviva : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

d'où la nécessité de diversifier ses assureurs

Aïe !

Oui, si je prends une AV à côté, ce sera à la MAIF par ex. :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

drhouse28 a écrit:

MarcoG a écrit:Ça y est j'ai mal à la tête

Moi qui selon les années ne suis pas imposable, ou peu, que dois-je faire de mon contrat RFPA retraite Madelin à la MACSF ?

hélas tu ne peux pas faire grand chose .....

lorsque tu mets le doigt dans une madelin tu dois continuer.

mon conseil : les années où tu gagnes peu tu ne l'abondes qu'au minimum prévu par le contrat ....

@tous les détracteurs des madelin : dans  le cas de Marco ce n'est pas la madelin qui est en cause c'est le fait que ce produit n'était pas fait pour lui ....hélas , mais qui lui a fait signer ?

Un produit de remplacement à conseiller chez eux ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ce produit est une AV ( une des bonnes AV sur le marché du reste ) elle ne remplacera pas ta madelin que tu dois continuer.
par contre , ca peut etre un produit intéressant  pour thésauriser à coté.

Merci. Bon ben je la garde alors
De toute façon la somme en jeu n'est pas non plus énorme et je ne rajoute jamais rien par rapport à mes mensualités.

Je vais lorgner du côté des assurances-vies, en tant que particulier.

MarcoG a écrit:
Je vais lorgner du côté des assurances-vies, en tant que particulier.

un petit panorama de ce qui se fait sur le net : http://www.cbanque.com/placement/contrats-assurance-vie.php

drhouse28 a écrit:

MarcoG a écrit:Ça y est j'ai mal à la tête

Moi qui selon les années ne suis pas imposable, ou peu, que dois-je faire de mon contrat RFPA retraite Madelin à la MACSF ?

hélas tu ne peux pas faire grand chose .....

lorsque tu mets le doigt dans une madelin tu dois continuer. (1)

mon conseil : les années où tu gagnes peu tu ne l'abondes qu'au minimum prévu par le contrat ....

@tous les détracteurs des madelin : dans  le cas de Marco ce n'est pas la madelin qui est en cause c'est le fait que ce produit n'était pas fait pour lui ....hélas , mais qui lui a fait signer ? (2)


.

Bon, vous avez remarqué que, comme le barbecue était suffisamment chaud, je n'ai ni soufflé sur les braises, ni rajouté de l'huile (on parle pourtant du Madelin... que j'adore )

Sinon :

(1) On ne peut normalement pas stopper les versements sur un Madelin, en théorie, car en pratique, j'ai déjà pratiqué cette rééducation (c'est le terme commun qui convenait le mieux pour un kiné et un ortho)

(2) Là tu as raison, le conseil est loin d'être haut de gamme mais, dans mon métier, on vend ce qu'on a en magasin : certains tiennent un boui-boui, d'autres une épicerie fine. Plus sérieusement, un salarie à la MACSF vend de la MACSF... en essayant de réaliser ses objectifs... parfois au détriment du client.

Mes salutations du soir (je file essayer de rattraper le retard... désolé pour ceux qui attendent des infos de ma part, je ne les oublie pas).

Spécialiste retraite a écrit:
On ne peut normalement pas stopper les versements sur un Madelin, en théorie, car en pratique, j'ai déjà pratiqué cette rééducation (c'est le terme commun qui convenait le mieux pour un kiné et un ortho)

et alors? ont ils eu à reverser l'avantage fiscal précédement acquis ?

drhouse28 a écrit:

Spécialiste retraite a écrit:
On ne peut normalement pas stopper les versements sur un Madelin, en théorie, car en pratique, j'ai déjà pratiqué cette rééducation (c'est le terme commun qui convenait le mieux pour un kiné et un ortho)

et alors? ont ils eu à reverser l'avantage fiscal précédement acquis ?

Non mais ne le répète pas.

Une question bête: l'assurance vie ça vaut le coup? après les reportages qu'on voit à la télé... assureurs qui ne redonnent pas l'argent etc... il paraît qu'il y a des milliards qui dorment sur des comptes. La dernière fois c'était une dame dont le papa avait mis 600 000 euros en ass. vie et qui se battait depuis au moins 3 ans pour obtenir ce qu'on lui devait.