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Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

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Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup - Page 2 Empty Re: Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

Message par Invité Dim 1 Mar 2015 - 13:27

Plasticpocket a écrit:Une question bête: l'assurance vie ça vaut le coup?

l'assurance vie est un excellent moyen pour thésauriser et transmettre un patrimoine .( l'AV est transmise hors succession avec une fiscalité propre qui est intéressante )
ceci dit , il y a toujours des indélicatesses possibles au niveau des assureurs .

c'est pourquoi j'ai laissé sur une clé USB à disposition de mes enfants toutes les coordonnées des assureurs ainsi que les numéros de contrat de mes AV .

le problème que tu évoques c'est lorsque quelqu'un décède et que les bénéficiaires de l'AV ne savent pas qu'ils le sont .

normalement il est prévu que soit mis en place  , comme c'est le cas pour les testaments pour les notaires , une base de données actualisée ....mais effectivement certains assureurs peu scrupuleux jouent sur les AV non réclamées.

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Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup - Page 2 Empty Re: Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

Message par Spécialiste retraite Dim 22 Mar 2015 - 12:13

Piqûre de rappel sur la loi Madelin retraite (l'essentiel est dans le commentaire que je fais en bas de l'article... qu'il faut développer pour " afficher la suite ") :

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Pour le contrat Ampli Cristal en point que le DrHouse28 (qui est devenu invité depuis qu'il s'est désinscrit) met en avant, je ne valide pas du tout.

Voici le résultat d'un échange que nous avions eu sur le forum physiorama (il est kiné); c'est la conclusion de ma réponse de l'époque :


« en 1998 valeur d'acquisition du point : 122,00 Francs ( 18.59 €) , valeur du point servie : 8.80 Francs ( 1.3415 €)

au 31-12 2011 valeur d'acquisition : 26.01 € (+39%) valeur du pt servie : 1.5079 € (+12 %) »

Donc le point en 14 ans est passé de 1,3415 € à 1,5079 € soit + 12,40 %, cest-à-dire un rendement annuel de 0,84% (c'est vrai : il n'a pas baissé ndlr : je suis taquin).

Pire : la valeur du point a augmenté de 12,40% alors que son prix dacquisition a lui augmenté de 39,91%. En termes de retraite par points, cela sappelle un taux de rendement décroissant.

Allez, je vais être beau joueur, je ne vais pas marrêter là :

100 points acquis en 1998 ont coûte 1 859 € et donnent début 2012 une rente annuelle de 150,79 €

En supposant un départ en retraite à cette date (2012) à lâge de 65 ans et un décès à 85 ans, le montant total des rentes touchées serait de 3 015,8 € soit un rendement annuel moyen de 3,52 %, ce qui nest vraiment pas terrible : en effet, cest un rendement d'aujourd’hui avec un capital qui « travaille » depuis 1998. Pour mémoire, à cette époque, les rendements étaient nettement plus importants, doù ma question : où sont passés les intérêts des années 1990 et 2000 (en frais peut-être ?)

Bon ok, cest un calcul hors revalorisation annuelle de la rente mais cest fait aussi sans tenir compte quune rente consiste à rendre le capital en compte sur le contrat par petits bouts, donc que ce capital continu à « faire des petits
».

Ma conclusion : il n'y a pas plus opaque qu'un contrat en points. La loi Madelin a déjà une issue incertaine en elle-même mais, si vous voulez rajouter du brouillard à la nuit (avec une panne de GPS) allez-y et racontez-nous quand vous serez en retraite.
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Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup - Page 2 Empty Re: Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

Message par Admin Dim 22 Mar 2015 - 16:18

Et pour ceux qui sont dans la tranche à 14%, l'avantage fiscal est bien maigre en regard de cette incertitude. Merci Patrick !

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Message par Invité Mar 24 Mar 2015 - 16:45

Spécialiste retraite a écrit:
Pour le contrat Ampli Cristal en point que le DrHouse28 (qui est devenu invité depuis qu'il s'est désinscrit) met en avant, je ne valide pas du tout.

Voici le résultat d'un échange que nous avions eu sur le forum physiorama (il est kiné); c'est la conclusion de ma réponse de l'époque :


1°]pas très sport d'attendre que je sois parti pour venir raconter partiellement ( partialement ?) des échanges que nous avions eu autrefois ailleurs...... Evil or Very Mad


partiellement ? oui bien sur ...... dans tes calculs tu omets ( de manière partiale ?) l'énormissime avantage fiscal qui doit etre pris en compte dans le calcul de rentabilité .....

il faut bien entendu préciser que la Madelin s'adresse  à des confréres déjà bien établis ( 40-45ans ) et donc avec des revenus conséquents .
dans cette tranche d'age la majorite de nos confrères est en TMI 30 ...

ce qui donne un boost de 30% dés le départ aux cotisations ....

tu le sais , je le sais mais tu le tais ....

2°] contrairement à toi , je n'ai rien à vendre .
ne proposer qu'une seule gamme de produit , fusse t'il intéressant , pour la retraite me parait terriblement réducteur .

je pratique les CGPI depuis des années et ceux avec lesquels je travaille n'ont aucune idée préconçue sur la madelin




racontez-nous quand vous serez en retraite.

ce sera avec plaisir mais je ne sais pas si dans les iles paradisiaques et les hotels de luxe que j'irais fréquenter gràce aux revenus de ma madelin j'aurais le temps et l'envie de venir le raconter.... Very Happy

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Message par Spécialiste retraite Mar 24 Mar 2015 - 18:27

Doc, je connais bien le fonctionnement de ce forum. Je savais donc que tu allais recevoir un mail t'indiquant ma réponse... et que tu allais probablement répondre.

Pour être parfaitement transparent, voici l'intégralité de nos échanges de l'époque (le sujet est " Quelles solutions pour la retraite ? ") :

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Message par Invité Mar 24 Mar 2015 - 19:24

A un niveau de compréhension plus faible que vous, je préfère l'assurance-vie en fonds euro. On gagne plus, on épargne, on gagne moins, on se garde les sous, cela évite d'alimenter un fonds Madelin qu'on ne pourra qu'utiliser dans des cas très particuliers, avec des clauses complexes en cas de décès prématuré ou d'augmentation de l'espérance de vie.

Ou alors, on utilise le Madelin sur de petits montants pour avoir un petit complément de revenu défiscalisé le moment venu (100 ou 200 euros mensuels max en plus de la retraite). C'était le conseil de mon conseiller AGIPI.

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Message par Invité Mar 24 Mar 2015 - 19:33

The Mentalist a écrit:A un niveau de compréhension plus faible que vous, je préfère l'assurance-vie en fonds euro.

le problème des fonds euros est qu'ils sont d'année en année de moins en moins bons ( ce qui est compréhensible au vu de leur composition )

je te conseille cette lecture intéressante : http://www.cbanque.com/actu/51190/assurance-vie-combien-avez-vous-en-reserve-sur-votre-fonds-en-euros

Ou alors, on utilise le Madelin sur de petits montants pour avoir un petit complément de revenu défiscalisé le moment venu (100 ou 200 euros mensuels max en plus de la retraite). C'était le conseil de mon conseiller AGIPI.

le problème est que tu t'engages sur un certain montant dès le départ .
de plus l'avantage fiscal n'est véritablement primordial que si les montants investis est , justement , relativement conséquent . à mon avis.

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Message par Invité Mar 24 Mar 2015 - 21:12

N'oublie pas non plus la règle du parallélisme, si on déduit une charge, dans la très grande majorité des cas, on déduit aussi le produit. Tout cela pour dire que ta rente sera imposée à ta retraite, sur un montant plus faible compte tenu de la baisse des revenus, mais imposée quand même.

Après on ne peut pas faire grand chose si les actifs européens ne sont pas au top, l'immobilier c'est bof, l'assurance-vie, c'est bof. On ne peut pas s'enrichir à donf quand le pays ou le continent sont plutôt en déclin économique. A moins d'être Warren Buffet et spéculer toute la journée au lieu de soigner les gens. Wink

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Message par Invité Mar 24 Mar 2015 - 23:36

The Mentalist a écrit:N'oublie pas non plus la règle du parallélisme, si on déduit une charge, dans la très grande majorité des cas, on déduit aussi le produit. Tout cela pour dire que ta rente sera imposée à ta retraite, sur un montant plus faible compte tenu de la baisse des revenus, mais imposée quand même.
bien sur ma rente sera imposée mais moins faiblement et puis , il n'est pas interdit de réver .....qui peut prédire ce que sera la fiscalité dans 20ans ....
en attendant je soigne ma fiscalité actuelle ...

dans 20ans je m'adapterai .

Après on ne peut pas faire grand chose si les actifs européens ne sont pas au top, l'immobilier c'est bof, l'assurance-vie, c'est bof. On ne peut pas s'enrichir à donf quand le pays ou le continent sont plutôt en déclin économique.

et donc ? on est condamné à ne rien faire ?
dommage avec des taux de crédit aussi bas de ne rien faire ( je viens de toucher un révisable capé 1 à 1.22% sur 10 ans )

A moins d'être Warren Buffet et spéculer toute la journée au lieu de soigner les gens. Wink

23h34 . comme tu vois on a aussi la nuit pour gérer ses affaires Very Happy

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Message par Spécialiste retraite Mer 25 Mar 2015 - 9:22

Je ne comprends pas le raisonnement : souscrire un contrat retraite Madelin pour défiscaliser me semble inapproprié.

Certes, je ne valide pas, vus les prix et la faiblesse de l’avantage fiscal, la loi Pinel métropole, mais comparons le Madelin avec le Pinel Outre-Mer :

En versant 1 500 € par mois sur une retraite Madelin, avec un taux marginal d’imposition de 30 %, le gain fiscal annuel est de 5 400 €, soit un coût mensuel réel de 1 050 €.

Pour le même gain fiscal en Pinel DOM (29 % de réduction d’impôt sur 9 ans), il faut investir 167 586 €, soit environ 160 000 € d’immobilier et 7 600 € de frais de notaire et de garantie pour le crédit.
Le prix correspond, grosso modo à un T2 (ça dépend à quel endroit), avec un loyer de 500 €. Pour faire simple, je retire 30 % de frais de gestion, taxe foncière, charges non récupérables et assurances. Il me reste alors un loyer net de 350 €. En supposant un crédit sur 10 ans au taux de 1,5 % plus 0,30 % d’ADI, la mensualité serait de 1 550 € (j’arrondis au supérieur). La réduction d’impôt, ramenée en mensuel, est de 450 €.

Résultat : 1 550 (crédit) – 350 (loyer) – 450 (gain fiscal) = 750.

J’ai maintenant un appartement qui est payé en seulement 10 ans, qui me procure un loyer, qui transmet à mon conjoint le même loyer en cas de décès (l’usufruit) alors que la rente réversible du Madelin en diminue le montant et je peux même le revendre ou le transmettre à mes enfants (le Madelin, c’est 0 succession).

Pour finir, comme on planifie rarement un contrat retraite Madelin sur 10 ans (pas efficace car par le temps de capitaliser), je pourrais raisonner l’immobilier sur du plus long terme : par exemple, un crédit sur 15 ans au lieu de 10, ferait baisser la mensualité d’environ 450 €, soit un coût mensuel de 300 € pendant 9 ans.
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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 10:28

ex-drhouse a écrit:

et donc ? on est condamné à ne rien faire ?
dommage avec des taux de crédit aussi bas de ne rien faire ( je viens de toucher un révisable capé 1 à 1.22% sur 10 ans )


Si on s'enrichissait avec du crédit, cela se saurait. Cela fait tourner le système des banques, c'est tout. On a tout un système qui nous pousse à emprunter sur des années. Il y avait un bouquin, qu'Admin ne doit pas trop apprécier car il est de tonalité altermondialiste "La fabrique de l'homme endetté". La banque gagne toujours, elle se sert d'abord, et après éventuellement si vous n'avez pas flambé pendant toutes ces années, il vous restera quelquechose. Ma suggestion pour s'enrichir : dépenser moins qu'on gagne et le mettre sur un compte. Après que ce soit fun de mourir avec une grosse assurance-vie, je ne vous promets pas. Crying or Very sad

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Message par Admin Mer 25 Mar 2015 - 11:43

Ce raisonnement néglige la notion d'effet de levier du crédit, que j'avais expliqué ici :

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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 12:01

Oui je connais l'effet de levier, Guillaume. Il repose sur le principe que tu empruntes à un taux père de famille, mais que tu comptes réinvestir l'argent dans une activité qui rapporte plus. Le problème est que les placements qui rapportent plus de 3 ou 4% ne sont pas légion, et comportent des risques. Si on perd du capital, c'est la catastrophe, on doit rembourser pendant des années ce qu'on a déjà plus... En ce moment, l'immobilier est plutôt baissier en plus, les plus-values, il ne faut pas trop compter dessus. La surévaluation de l'immobilier en France venait sans doute de l'asthénie de l'économie productive, c'est moins cher en Allemagne, même à Berlin.

C'est une des explications de la crise des subprimes, des opérateurs financiers mal contrôlés ont emprunté des sommes importantes pour les réinvestir sur des opérations plus lucratives et au final, ils ont fait faillite quand la conjoncture s'est retournée.

Dans tous les cas, la fraction que tu veux gagner au-dessus du taux bancaire correspond à un travail spécifique (surveillance des actifs dans la presse économique, entretien d'un bien immobilier, voire développement d'un commerce ou d'une entreprise). Pour un gain annuel de combien par rapport à de l'épargne simple ?

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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 13:46

Spécialiste retraite a écrit:Je ne comprends pas le raisonnement : souscrire un contrat retraite Madelin pour défiscaliser me semble inapproprié. .

je ne comprends pas que tu ne comprennes pas......

je ne fais pas du madelin pour défiscaliser ...

je fais du madelin pour me créer une retraite complémentaire tout en bénéficiant de l'avantage fiscal qui y est adjoint .....nuances Very Happy

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Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup - Page 2 Empty Re: Epargne retraite : l'avantage fiscal ne vaut pas toujours le coup

Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 13:49

The Mentalist a écrit:Oui je connais l'effet de levier, Guillaume. Il repose sur le principe que tu empruntes à un taux père de famille, mais que tu comptes réinvestir l'argent dans une activité qui rapporte plus

petit exemple : je viens de faire un crédit à un taux de 1.22% sur 10 ans pour investir dans des parts de SCPI qui m'ont rapporté 5.20% ( grosso modo ) annuels depuis 4 ans .....( ce placement ne me demande que quelques clics le soir et une surveillance trimestrielle au maximum )

choisis ton camps camarade Smile

PS : si on pouvait s'enrichir en travaillant , ca se saurait .......il faut donc bien qu'on fasse autrement.

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Message par Admin Mer 25 Mar 2015 - 17:50

ex-drhouse a écrit:si on pouvait s'enrichir en travaillant , ca se saurait .......il faut donc bien qu'on fasse autrement.

Voilà qui est bien dit et qui mérite amplement un smiley Confucius.

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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 19:17

Je vois que tu es bloqué par le crédit et que les parts de SCPI ne sont pas toujours faciles à vendre. Il te reste 4% selon ton estimation avec un capital à débourser de manière obligatoire tous les mois. Tu pourrais aussi payer des agios sur certaines échéances si tu comptes n'a pas tout à fait la provision (vacances, etc...).

Si tu les avais placés en assurance-vie ou actions pas trop risquées, tu aurais eu du 3% à ton rythme, tranquilou bilou.

la différence de 1%, c'est sur combien, 50.000 euros ? 500 euros annuels, cela n'enrichit pas grand monde, mon CA fluctue de plus que cela en fonction des absences et des jours fériés. Je choisis donc mon camp. Tant pis pour Confucius, je préfère ma folie à sa sagesse.

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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 19:33

The Mentalist a écrit:Je vois que tu es bloqué par le crédit et que les parts de SCPI ne sont pas toujours faciles à vendre.

les SCPI sont de l'immobilier donc l'objectif n'est pas de les vendre mais de  les garder sur une durée viagère ( si tout va bien ) pour avoir des revenus complémentaires une fois le crédit remboursé.

Si tu les avais placés, tu aurais eu du 3% à ton rythme.

grossière erreur de calcul car  , je fais travailler de l'argent que je n'ai pas au départ ( cet argent c'est celui de la banque ) .

pour avoir la meme somme en thésaurisant il m'aurait fallu plusieurs années......

l
cela n'enrichit pas grand monde,
l'enrichissement dans ce cas là se fait par une augmentation de mon patrimoine de la valeur des SCPI .....

Je choisis donc mon camp. Tant pis pour Confucius, je préfère ma folie à sa sagesse.

il y a la théorie ( que je viens d'expliciter ) mais il faut aussi faire avec l'aspect psychologique . à chacun sa manière de gérer..... Cool

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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 19:49

Je reconnais que 3% d'un capital qu'on accumule au fur à mesure, c'est moins que 4% d'un capital constitué. Mais si c'était si évident, je ne vois pourquoi la banque se fatiguerait à te prêter à un taux bas au lieu de les placer en SCPI... Il faut un travail de valorisation pour l'actif acquis vaille quelque chose, c'est une erreur de croire que de simples manoeuvres financières produisent de la valeur. Je ne suis pas contre les SCPI, j'en achèterai un jour sans doute, mais le trading sur les taux d'intérêt, c'est un mauvais plan.

Comme je pouvais faire un apport significatif quand j'ai acheté ma maison, mon ex-conseiller bancaire m'a proposé de nantir la somme sur une assurance-vie et de me la reprêter en plus du reste du capital. Conseil calamiteux que je me suis empressé de ne pas suivre ! Je n'aurais rien pu faire de l'argent emprunté (puisque nanti) et j'aurais remboursé beaucoup plus mensuellement. C'est le genre de banquier qui vous faire croire très malin et ne conseille qu'en faveur de la banque.

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Message par Invité Mer 25 Mar 2015 - 21:21

The Mentalist a écrit: Mais si c'était si évident, je ne vois pourquoi la banque se fatiguerait à te prêter à un taux bas
parce que c'est son métier de préter .
si elle me prete à 1.22% c'est qu'elle meme a emprunté cet argent aux environs de 0.7% .....
mais le trading sur les taux d'intérêt, c'est un mauvais plan.
je ne fais que me servir de l'effet de levier ....cet effet de levier qui a permis a des milliers d'investisseurs de booster leur patrimoine .

Comme je pouvais faire un apport significatif quand j'ai acheté ma maison, mon ex-conseiller bancaire m'a proposé de nantir la somme sur une assurance-vie et de me la reprêter en plus du reste du capital. Conseil calamiteux que je me suis empressé de ne pas suivre ! Je n'aurais rien pu faire de l'argent emprunté (puisque nanti) et j'aurais remboursé beaucoup plus mensuellement. C'est le genre de banquier qui vous faire croire très malin et ne conseille qu'en faveur de la banque.  

effectivement pour la RP le conseil n'est pas particulièrement adapté par contre , il l'aurait été pour un investissement locatif Cool

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Message par Spécialiste retraite Jeu 26 Mar 2015 - 12:33

On s'est éloigné du sujet de départ qui parlait de retraites en rentes viagères.

Je maintiens ce que j'ai déjà écrit : en dehors du fait qu'il n'y a aucun patrimoine créé pour le conjoint et les héritiers, il y a une grosse incertitude sur le montant des rentes, notamment en cas de mauvaise gestion ou d'augmentation notable de l'espérance de vie.

Voici un exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On pourrait me rétorquer qu'on ne parle que des trains qui arrivent en retard, mais il faut savoir que le système PREFON connait aussi des difficultés et que l'on a peu de recul (probablement pas encore assez) sur le contrat Madelin qui ne date que de 1994. EN seulement 20 ans, il y a encore beaucoup de cotisants et peu de retraités, donc peu d'argent à restituer en rentes. Par contre, les départs en retraite vont s'accélérer chez les indépendants (voir la pyramide des âges des médecins, experts-comptable, pharmaciens...) et il y aura donc plus de rentes à verser.

En cas de difficultés, on peut toujours masquer les problèmes tant qu'il y a encore assez de cotisants pour alimenter le système, mais si ce n'était plus le cas (cf. Madoff ou même ARRCO et AGIRC), on fait quoi ?

On subit (vous êtes dans un tunnel dont vous ne pouvez sortir).

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Message par Invité Jeu 26 Mar 2015 - 12:43

on ne va pas recommencer le débat de physiorama ,

des exemples de LMNP foireux avec gestionnaires en faillite , j'en ai de pleines pages......( ceci dit il ya de nombreux cas pour lesquels le LMNP se passe bien )

je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes sur un système qui est le seul système qui accorde un avantage fiscal aux libéraux que nous sommes ...........peut etre parce que tu vends du LMNP ?

d'ailleurs pourquoi la question serait elle madelin versus LMNP ......

le gestionnaire prévoyant ferait madelin et LMNP

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Message par Spécialiste retraite Jeu 26 Mar 2015 - 13:07

Je suis indépendant, donc je peux vendre aussi du Madelin, SCPI, Pinel...

J'ai des clients qui ont investi à la Réunion, notamment en 2009 et 2010 et qui me remercient du résultat, dont une de tes consœurs kiné dans le Gers qui m'a dit qu'elle n'avait jamais fait un investissement aussi rentable.

Pour l'avantage fiscal, j'ai déjà fait un comparatif en page précédente.

Enfin, nous sommes ici sur un forum d'orthophonistes, qui n'ont généralement pas les mêmes revenus, donc pas les mêmes moyens, ni la même fiscalité qu'un kiné. Et parmi les gens qui nous lisent, certains n'ont pas les moyens de diversifier. Le pire, dans ce cas, serait de n'avoir qu'un contrat Madelin et que cela se passe mal.
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Message par Invité Jeu 26 Mar 2015 - 15:54

Spécialiste retraite a écrit:
, serait de n'avoir qu'un contrat Madelin et que cela se passe mal.

est ce que tu peux me citer un contrat madelin qui se passe mal ?

Spécialiste retraite a écrit:n, nous sommes ici sur un forum d'orthophonistes, qui n'ont généralement pas les mêmes revenus, donc pas les mêmes moyens, ni la même fiscalité qu'un kiné.

cette banalité n'engage que toi ......il y a autant de diversité dans l'ensemble des kinés que dans l'ensemble des orthophonistes il me semble.
en général dans une corporation les revenus sont répartis suivant la courbe de gauss.

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Message par laurent Gretcha Jeu 26 Mar 2015 - 16:15

Y'aurait pas un terrain de boue quelque part pour qu'on y envoie nos deux spécialistes
Il me semble qu'ils ont beaucoup de choses à se dire Very Happy Very Happy
laurent Gretcha
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