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Double PEC le retour

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Message par veronique hortet le Jeu 10 Oct 2019 - 15:25

Voici les derniers développements de cette histoire :

l'Ehpad vient de me rappeler et, ô surprise, ils sont d'accord pour me payer. Mais par contre, "il vous suffit de nous envoyer votre facture". Pas question de convention ? Pas d'accord !
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Message par aurore ... le Jeu 10 Oct 2019 - 15:43

veronique hortet a écrit: "il vous suffit de nous envoyer votre facture". Pas question de convention ? Pas d'accord !

Quand je prends des patients de l'hôpital de jour je n'envoie "que ma facture" , je ne signe pas de convention. Alors je ne sais pas si c'est légal ou pas mais ... Embarassed Embarassed
( pour l'IME en revanche : convention signée)
(je ne sais pas pourquoi l'hôpital m'a dit que ce n'était pas la peine mais bon albino )
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Message par laurent Gretcha le Jeu 10 Oct 2019 - 15:51

La convention est normalement obligatoire pour pouvoir compter ces honoraires "particuliers" comme des honoraires conventionnels, donc moins taxés.
Dans les faits, jamais entendu parler de contrôle mais ça n'empêche que je me sens plus sécurisé quand je suis dans les clous...
Il y a surtout qu'une convention est un contrat qui fixe les choses, qui explique les droits et les devoirs de chacun, et que c'est bien utile quand il y a conflit. Et il y a souvent matière à conflits (nombre de séances, vacances, factures et délais de paiement, réunions, CRs, etc).
Et je me sens également plus en sécurité quand les choses sont écrites...
Smile
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Message par aurore ... le Jeu 10 Oct 2019 - 15:54

laurent Gretcha a écrit:La convention est normalement obligatoire pour pouvoir compter ces honoraires "particuliers" comme des honoraires conventionnels
ok , bon il faudrait que j'insiste auprès de l'hôpital de jour alors Embarassed
aurore ...
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Message par veronique hortet le Jeu 10 Oct 2019 - 16:26

laurent Gretcha a écrit:Il y a surtout qu'une convention est un contrat qui fixe les choses, qui explique les droits et les devoirs de chacun,

C'est bien pour ça que j'ai insisté à ce niveau. Surtout pour les modalités de règlement ! Car c'est souvent ce qui me fait tiquer !

Enfin, j'ai senti comme un agacement dans la voix de mon interlocutrice ! (c'est l'infirmière du service, pas l'administrateur, bien entendu !)
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Message par soizic le Jeu 10 Oct 2019 - 18:26

bien moi, je m'étais dit que je ne signerais plus de conventions, pour toutes les raisons pré-citées...
Et bam ! deux patients que je suis depuis leur plus jeune âge (4ans et 3ans 1/2) viennent d'avoir 12 ans, sont admis à l'IME, qui m'envoie une convention... je me sens piégée un peu... bien évidemment, je ne vais pas les laisser sur le carreau, mais s'ils avaient reconduit le poste d'ortho à l'IME... Sad

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Message par veronique hortet le Ven 11 Oct 2019 - 8:56

Pour ma part, je préviens les parents des patients qui "risquent" d'intégrer un établissement que le jour où ils intégreront l'établissement, ce sera la fin de la PEC libérale, car ça devrait être du ressort de l'établissement. Ensuite, à l'établissement de gérer !
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Message par soizic le Ven 11 Oct 2019 - 9:15

oui, tu as raison Véronique... je vais en tirer leçon, et prévenir les prochains Embarassed

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Message par sorcicos le Mer 16 Oct 2019 - 12:50

moi aussi: pas de convention!!!

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Message par veronique hortet le Ven 22 Nov 2019 - 16:52

veronique hortet a écrit:Voici les derniers développements de cette histoire :

l'Ehpad vient de me rappeler et, ô surprise, ils sont d'accord pour me payer. Mais par contre, "il vous suffit de nous envoyer votre facture". Pas question de convention ? Pas d'accord !

Nouveau développement, suite de ce message, qui remonte au 10 octobre !

L'EHPAD vient à nouveau de m'appeler (22/11 !) : "le médecin traitant est d'accord pour faire une prescription pour les transports, pour que ce patient vous soit amené, et pour les séances, afin que vous soyiez payée, mais il n'y aura pas de convention avec vous". J'ai été assez sèche, je leur ai presque raccroché au nez, en leur disant : "rien de changé depuis la dernière fois, je ne travaille pas sans convention" ! J'étais en séance et je n'avais pas que ça à faire, de perdre mon temps à répéter la même chose que le mois dernier !
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Message par veronique hortet le Mar 26 Nov 2019 - 15:30

Autre souci avec la double PEC.

J'ai reçu ce matin un enfant en bilan et au cours de ce bilan, j'apprends qu'il est suivi par le CMPP. Je demande des précisions à la maman, CMPP ou CMP ? Elle n'en sait rien, ne connait pas la différence entre les deux. Finalement, il semblerait que ce soit le CMP (il n'y a d'ailleurs pas beaucoup de CMPP dans mon secteur et la plupart des enfants vont au CMP, mais les parents font souvent la confusion).

Dans mon secteur, pas de souci de double PEC avec le CMP. Donc c'est OK. Mais la maman d'ajouter : "mais de toutes façons, ce n'est pas grave, parce que ce n'est pas eux qui m'envoient, c'est la maîtresse !". Oui madame, mais ce n'est pas la maîtresse qui prescrit, et ce n'est pas la maîtresse qui paye !

Par contre, théoriquement, je crois, il faudrait une prescription du médecin du CMP ! Or, lorsque les gens appellent, je leur demande s'ils ont une prescription, mais comme je ne sais pas à ce moment-là que l'enfant est au CMP, ils arrivent au bilan avec une prescription du médecin traitant. Je fais avec, car en plus, au CMP, c'est galère pour avoir une prescription !
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Message par veronique hortet le Mer 4 Déc 2019 - 10:13

veronique hortet a écrit:
veronique hortet a écrit:Voici les derniers développements de cette histoire :

l'Ehpad vient de me rappeler et, ô surprise, ils sont d'accord pour me payer. Mais par contre, "il vous suffit de nous envoyer votre facture". Pas question de convention ? Pas d'accord !

Nouveau développement, suite de ce message, qui remonte au 10 octobre !

L'EHPAD vient à nouveau de m'appeler (22/11 !) : "le médecin traitant est d'accord pour faire une prescription pour les transports, pour que ce patient vous soit amené, et pour les séances, afin que vous soyiez payée, mais il n'y aura pas de convention avec vous". J'ai été assez sèche, je leur ai presque raccroché au nez, en leur disant : "rien de changé depuis la dernière fois, je ne travaille pas sans convention" ! J'étais en séance et je n'avais pas que ça à faire, de perdre mon temps à répéter la même chose que le mois dernier !

Re-re-re-re-re

Nouvel appel ce matin d'une infirmière de cet EHPAD, pour me signaler qu'il faudrait une prise en charge pour ce patient. Visiblement, cette infirmière n'était pas du tout au courant de toutes les discussions que j'avais eues avec sa collègue précédemment (elle a du voir la prescription dans le dossier)! Y'en a marre et je commence à être assez désagréable au téléphone avec eux. (pauvre infirmière qui arrive en troisième position et qui se prend tout ! Mais d'un autre côté, ils sont sensés faire des "transmissions")
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Message par laurent Gretcha le Mer 4 Déc 2019 - 11:48

Au début on persévère, mais ensuite on personcalme... Smile

Spéciale dédicace à verosysiphe hortet

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Message par veronique hortet le Mer 4 Déc 2019 - 12:00

laurent Gretcha a écrit:Au début on persévère, mais ensuite on personcalme... Smile


Très bon, je la ressortirai celle-là ! Wink
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Message par veronique hortet le Mar 17 Déc 2019 - 15:12

veronique hortet a écrit:
veronique hortet a écrit:
veronique hortet a écrit:Voici les derniers développements de cette histoire :

l'Ehpad vient de me rappeler et, ô surprise, ils sont d'accord pour me payer. Mais par contre, "il vous suffit de nous envoyer votre facture". Pas question de convention ? Pas d'accord !

Nouveau développement, suite de ce message, qui remonte au 10 octobre !

L'EHPAD vient à nouveau de m'appeler (22/11 !) : "le médecin traitant est d'accord pour faire une prescription pour les transports, pour que ce patient vous soit amené, et pour les séances, afin que vous soyiez payée, mais il n'y aura pas de convention avec vous". J'ai été assez sèche, je leur ai presque raccroché au nez, en leur disant : "rien de changé depuis la dernière fois, je ne travaille pas sans convention" ! J'étais en séance et je n'avais pas que ça à faire, de perdre mon temps à répéter la même chose que le mois dernier !

Re-re-re-re-re

Nouvel appel ce matin d'une infirmière de cet EHPAD, pour me signaler qu'il faudrait une prise en charge pour ce patient. Visiblement, cette infirmière n'était pas du tout au courant de toutes les discussions que j'avais eues avec sa collègue précédemment (elle a du voir la prescription dans le dossier)! Y'en a marre et je commence à être assez désagréable au téléphone avec eux. (pauvre infirmière qui arrive en troisième position et qui se prend tout ! Mais d'un autre côté, ils sont sensés faire des "transmissions")

C'est un feuilleton à rebondissement, cette histoire. Hier (16/12), j'ai eu un appel de l'administration de cet EHPAD, pour me proposer une convention ! Je leur ai clairement dit que la demande remontant à début octobre, et qu'on était mi-décembre, ce n'était plus d'actualité ! (La secrétaire m'a répondu qu'elle n'avait eu la demande de conventionnement que le 11 décembre ! Bravo l'administration !)
1 - j'ai pris d'autres patients entre temps et je n'ai donc plus de créneau
2 - je ne signe plus de nouvelles conventions actuellement
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Message par soizic le Mer 9 Sep 2020 - 9:59

Non... ne me frappez pas... je reviens sur ce sujet Rolling Eyes
Quid de la prise ne charge d'un patient par le CMPI? est ce qu'il y a possibilité de PEC libérale ou pas?

merci de vos réponses

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Message par laurent Gretcha le Mer 9 Sep 2020 - 12:38

Il y a toujours possibilité de libéral à côté d'un suivi en institution. Le problème c'est de savoir qui doit payer.
Si ta question est de savoir si les soins peuvent être pris en charge par la cpam (le système général) il faut que l'établissement ne soit pas subventionné pour ces soins.
Alors évidemment à les entendre ils ne le sont jamais Smile
Quand on ne connait pas précisément le statut des cmpi (plutôt même de *ce* cmpi), il vaut mieux je crois voir avec l'ars. Ou les CPDs, normalement au courant.
Smile

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Message par soizic le Mer 9 Sep 2020 - 13:23

Merci Laurent : Toujours efficace Wink

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Message par laurent Gretcha le Mer 9 Sep 2020 - 14:26

J'aurais été vraiment efficace si j'avais trouvé l'adresse, souvent donnée, d'un site où les modes de financement de chaque structure sont indiqués. Mais ça va peut-être venir?..
Smile

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Message par veronique hortet le Mer 9 Sep 2020 - 14:46

Ce site est surtout utile pour les Ehpad, qui ont chacun un mode de financement différent.

C'est le site :

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Message par chevêchette le Mer 7 Oct 2020 - 22:57

bonsoir je suis (du verbe suivre) un enfant qui débute un suivi sessad. c'est encore le sessad que j'ai déjà évoqué et avec qui je ne veux pas travailler; sauf que là je travaille avec cet enfant depuis un an. j'ai donc demandé que le suivi sur leurs périodes de fermeture soit financé; leur réponse à la famille: pendant nos fermetures l'ortho facture à la cpam!!!!! ben voyons !!!!!!!!
je viens de répondre à leur mail avec convention jointe en leur disant que ce n'est pas légal (ils font leur tambouille) et que je signerai cette convention s'ils rectifient et accordent la pec sur leurs périodes de congés et j'ai même ajouté que je ne pensais pas mettre en péril le budget de leur assoc pour quelques dizaines d'euros par an. Là je continue ma facturation cpam et si j'ai un problème je suis prête à faire un gros bazar gun1 mitrailleuse
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Message par veronique hortet le Jeu 8 Oct 2020 - 8:46

Désormais, lors des premières rencontres avec un patient, en attente d'intégrer un établissement, ou dont la pathologie peut laisser supposer que...., je préviens d'emblée que je mets en place une prise en charge, mais que lorsque la prise en charge de l'établissement sera effective, la prise en charge libérale s'arrêtera.
Pour l'instant, je n'ai pas eu à le faire, les délais d'attente en établissement étant très longs dans mon secteur.
Lorsque ce sera le cas, les patients (et leur famille) se rappelleront-ils ce que je leur avais dit le jour du bilan ?
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Message par François le Jeu 8 Oct 2020 - 17:08

chevêchette a écrit:bonsoir je suis (du verbe suivre)  un enfant  qui débute un suivi sessad. c'est encore le sessad que j'ai déjà évoqué et avec qui je ne veux pas travailler; sauf que là je travaille avec cet enfant depuis un an. j'ai donc demandé que le suivi sur leurs périodes de fermeture soit financé; leur réponse à la famille: pendant nos fermetures l'ortho facture à la cpam!!!!! ben voyons !!!!!!!!
je viens de répondre à leur mail avec convention jointe en leur disant que ce n'est pas légal (ils font leur tambouille) et que je signerai cette convention s'ils rectifient et accordent la pec sur leurs périodes de congés et j'ai même ajouté que je ne pensais pas mettre en péril le budget de leur assoc pour quelques dizaines d'euros par an. Là je continue ma facturation cpam et si j'ai un problème je suis prête à faire un gros bazar gun1 mitrailleuse

Honnêtement les histoires d'indu sont un chiffon rouge agité par la FNO. J'ai vérifié, il y a une jurisprudence des années 2000 (c'était allé jusqu'au conseil d'état), et l'indu avait été rejeté par les tribunaux.

Si les soins ont été réalisés réellement et conformément à la NGAP, ils sont payés. La CPAM peut cependant envoyer une injonction d'arrêter les soins (qui peut elle-même être contestée par la famille), ou se mettre à rejeter les FSE.

Pour faire une image, on peut licencier un salarié, mais lui demander de rembourser son salaire, c'est autre chose. Les indus sont des sommes indues.

De notre côté, on veille à la bonne organisation du système de santé, et n'abuse pas de notre pouvoir si on sait que quelque chose d'autre est en cours. Souvent le SESSAD offre une prise en charge plus complète (éducative notamment) quand la situation est difficile.

A noter qu'ici les dérogations sont étudiées avec bienveillance et acceptées si ce n'est pas un "caprice" : un enfant porteur de handicap, n'ayant pas d'orthophoniste au CAMSP, à l'IME ou au SESSAD aura sa séance payée.


Dernière édition par François le Jeu 8 Oct 2020 - 17:14, édité 1 fois
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Message par veronique hortet le Jeu 8 Oct 2020 - 17:14

Dans notre département, en CPD, la CPAM nous a assuré (mais oralement uniquement), qu'en cas de contrôle, ce serait à l'établissement de rembourser la CPAM. Mais jusqu'à présent, il n'y a jamais eu d'indus, donc impossible de vérifier.

Pour ce qui est la jurisprudence, l'indu avait été effectivement rejeté par les tribunaux, car il y avait eu accord (via la DEP) de la CPAM pour la prise en charge. Par contre, il avait été dit à l'époque, que ça avait été rejeté, car cette histoire de double PEC n'était pas connue. Comme désormais, elle est connue, les tribunaux réagiraient-ils encore de cette façon ?
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Message par François le Jeu 8 Oct 2020 - 17:18

Oui effectivement la question de qui on met à l'amende est pertinente. Pourquoi pas l'établissement ? J'ai connu un IME quand j'étais salarié qui avait reçu un courrier de la CPAM, avec liste de la kiné et de l'ortho extérieure, et demande d'y mettre bon ordre. Je n'étais pas cadre et je ne sais pas le fin mot de l'affaire.

Reste que le principe de rembourser un soin réellement fait me semble facile à contester. Les indus sont les doubles facturations, les erreurs diverses de cotation, les fraudes. Pas les séances avec un enfant ou un adulte handicapé, qui ont donné lieu à un CRBO sur prescription.

J'aurais tendance à penser vu le contexte : choix de la famille qui veut changer alors que le poste d'ortho est pourvu >>> pas de PEC CPAM. Enfant lourdement touché sans orthophoniste >>> dérogation légitime auprès du médecin conseil
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