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Message par Invité Ven 27 Mar 2015 - 15:13

pour celui ou celle qui a investi 10 000 francs en 1981 dans l'action (Hathaway) de Warren Buffet (l'oracle d'Omaha), il/elle aurait aujourd'hui 700 000 euros.

pour rappel le smic en 1981 était d'environ 3000 francs bruts soit 2500 francs nets et ces 10 000 francs de 1981 correspondaient donc à environ 4 mois de smic net (aujourd'hui 1100 euros soit 4400 euros, arrondissons à 4500 euros)

donc un/une orthophoniste ayant investi cette somme (équivalente à 4 smic d'aujourd'hui) dans l'action Hathaway (sorte de grosse holding, voire de fonds actions) il y a 34 ans (et l'ayant oublié Wink ) aurait actuellement l'équivalent de 700 000 euros.... de quoi voir venir tranquillement la retraite, sans s'être compliqué la vie avec des madelin, des LMNP et tout plein de ces acronymes....

c'est juste un p'tit clin d'oeil pour alimenter votre réflexion.

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Message par Evi Ven 27 Mar 2015 - 16:07

Si ledit orthophoniste est célibataire qui plus est...

Bon, ok, dehors1

clown

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Message par Admin Ven 27 Mar 2015 - 16:27

En passant, je signale l'existence de ce certificat BNP, qui reproduit les cours d'Hathaway avec un ticket d'entrée plus abordable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Malheureusement, ça n'entre pas dans le PEA parce que c'est américain.

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Message par Invité Ven 27 Mar 2015 - 18:42

autres simulations :

1) en 1992 soit il y a 23 ans, un épargnant qui aurait placé une somme unique équivalente à 5 smic nets de l'époque (4600 francs soit 23000 francs ou 3500 euros) sur le fonds Agressor et n'y aurait plus touché depuis aurait actuellement 68106 euros (arrêté au 28/02/2015), sans se compliquer la vie. (5 smic nets d'aujourd'hui c'est environ 5500 euros)

2) un épargnant qui aurait placé chaque année l'équivalent de 1 smic brut au 1er janvier (valeur smic de l'année considérée) sur le même fonds Agressor depuis 1992 aurait actuellement 118 978 euros (arrêté au 28/02/2015)

Vous voyez donc qu'avec une épargne même modeste il y a de quoi faire sans trop se compliquer la vie (et malgré plusieurs krachs boursiers).

Inutile de vous faire d'autres simulations sur une carrière complète de 42 ou 45 ans (des débuts de la vie active à la retraite), le résultat n'en serait que meilleur Smile (et avec des sommes un peu plus importantes) de quoi finir à l'ISF lors du départ en retraite, et sans passer par les cases Madelin et autres dispositifs aux acronymes variés.

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Message par Invité Ven 27 Mar 2015 - 18:59

tu as surement raison ...

j'avais lu que sur 100 ans ( entre 1914 et 2014) la bourse avait gagné 10 000%. Very Happy

cependant baser sa stratégie sur un coup de poker ne me parait pas etre le conseil avisé qu'un professionnel sensé est en droit d'attendre.

pour reprendre ta comparaison quelqu'un qui aurait investi à crédit  dans l'immobilier locatif  en 1992 n'aurait il pas fait une superbe plus value ?

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Message par Admin Ven 27 Mar 2015 - 19:05

J'ajoute qu'on peut aussi mettre des actions et des obligations dans du Madelin ou de l'assurance-vie normale. Mon petit contrat Madelin n'a aucun fonds € pour l'instant. Uniquement des actions.

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Message par laurent Gretcha Ven 27 Mar 2015 - 19:35

Saarland a écrit:pour celui ou celle qui a investi 10 000 francs en 1981 dans l'action (Hathaway) de Warren Buffet (l'oracle d'Omaha), il/elle aurait aujourd'hui 700 000 euros.
////
c'est juste un p'tit clin d'oeil pour alimenter votre réflexion.
Mais combien auraient perdu beaucoup?

Lavoisier: rien ne se perd, rien ne se crée.
Bibi: pour un qui s'enrichit sans travailler, 100 autres qui doivent se serrer (encore plus) la ceinture.

(c'est juste mon p'tit clin d'oeil pour alimenter votre réflexion) Smile
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Message par Admin Ven 27 Mar 2015 - 19:47

Pauvre Lavoisier, il a pourtant été guillotiné en tant qu'ennemi du peuple.

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Message par Spécialiste retraite Ven 27 Mar 2015 - 22:04

Si j'en ai le temps, je vous ferai une analyse de l'environnement économique (entre autres) entre les années 90 et aujourd'hui... cela mérite aussi réflexion... je me souviens de ces années où mes clients ont beaucoup gagné sans se fatiguer... mais pourquoi pas.
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Message par Invité Sam 28 Mar 2015 - 9:50

ex-drhouse a écrit:
cependant baser sa stratégie sur un coup de poker

nul coup de poker quand on investi dans les fonds évoqués, que ce soit l'action de Warren Buffet (quasi une grosse holding, donc diversifiée) ou dans des fonds pilotés par des gérants de qualité (Agressor et Cie), d'ailleurs de nombreuses caisses de retraite font gérer leurs fonds par ces gérants.

un coup de poker consisterait par exemple à miser toute sa bonne thune sur une valeur... du genre GENFIT (à la mode en ce moment) mais hyper volatile, relevant du ticket de loterie, en effet.

quant à l'immobilier, certes, la plus value pour quelqu'un ayant investi en 1992 doit être très honorable.

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Message par Invité Sam 28 Mar 2015 - 9:54

Admin a écrit:J'ajoute qu'on peut aussi mettre des actions et des obligations dans du Madelin ou de l'assurance-vie normale. Mon petit contrat Madelin n'a aucun fonds € pour l'instant. Uniquement des actions.

c'est effectivement ce qu'il y a de mieux à faire, admin,
mes AV sont pleines d'unités de compte, de toute façon les fonds euros vont avoir des rendements en baisse continue et je ne les utilise qque pour des placements d'attente quand je fais des arbitrages,

le souci du madelin pour moi c'est la sortie en rente, et je ne sais pas si tu peux avoir la même souplesse que l'AV,
en madelin, lors du basculement en phase de rente, le capital bascule en fonds euros ?

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Message par Invité Sam 28 Mar 2015 - 9:57

laurent Gretcha a écrit:
Mais combien auraient perdu beaucoup?


ceux qui ont perdu sont ceux qui ne sont pas restés investis sur toute la durée, ont spéculé à contretemps, ont paniqué, vendu au plus bas etc....

en phase de baisse, il faut au contraire profiter des soldes et acheter,

si tu reprends mes simulations celui qui a continué à rester investi ou à investir de 92 à maintenant est gagnant et ceci malgré plusieurs gros krachs et grosses baisses

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Message par Invité Sam 28 Mar 2015 - 10:04

Spécialiste retraite a écrit:environnement économique (entre autres) entre les années 90 et aujourd'hui...

je garde le souvenir d'années très "heurtées", 2000, 2001, 2008, etc...
mais je suis d'un naturel optimiste
pour un stock picker qui sait sélectionner les belles valeurs, il y aura toujours matière à faire,

ensuite pour le particulier, faut juste savoir un peu diversifier sur différentes classes d'actifs et pour les plus timorés privilégier des fonds flexibles


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Message par Evi Sam 28 Mar 2015 - 10:21

pour un stock picker qui sait sélectionner les belles valeurs, il y aura toujours matière à faire,

Nous y sommes. "Celui qui sait"...

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Message par Admin Sam 28 Mar 2015 - 10:55

Tout à fait. Et pour savoir, il faut apprendre, ou faire confiance à un gérant de fonds comme Christian Bito ou JP Gaillard.

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Message par Evi Sam 28 Mar 2015 - 11:38

Admin a écrit:Tout à fait. Et pour savoir, il faut apprendre, ou faire confiance à un gérant de fonds comme Christian Bito ou JP Gaillard.

J'aurais dû nuancer mon propos. Parce que même quand on "sait", ça reste la bourse avec sa part d'aléas...

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Message par Invité Sam 28 Mar 2015 - 11:59

Evi a écrit:
Admin a écrit:Tout à fait. Et pour savoir, il faut apprendre, ou faire confiance à un gérant de fonds comme Christian Bito ou JP Gaillard.

J'aurais dû nuancer mon propos. Parce que même quand on "sait", ça reste la bourse avec sa part d'aléas...

le souci , mais ce n'est que mon avis ( forgé à la lecture de nombreux forums de bourse et d'investisseurs ) est que les "petits" ( le gens normaux comme nous qui veulent investir en bourse ) n'achètent JAMAIS au bon moment et ne vendent JAMAIS au bon moment .
le bon timing est une affaire de professionnel ( à moins de passer ses journées à suivre les cours ).

d'ailleurs meme les pros se plantent .

ceci dit pour revenir au sujet initial , je ne connais aucune banque qui préte de l'argent pour investir en bourse ( à notre niveau ) .
donc dans l'exemple du départ , si on n'a pas une mise de départ suffisante le bras de levier sera faible ( à quoi servirait il de faire +50% sur un investissement de 1000 euros par exemple ?) .
ce n'est pas avec 500 euros gagnés ( ca fait , certes , toujours plaisir ) qu'on résoudra notre problème de financement de retraite.

la problèmatique est donc aisément résolue puisque la banque ne prête que pour investir dans l'immobilier ( physique ou papier )

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Message par laurent Gretcha Sam 28 Mar 2015 - 15:06

Saarland a écrit:ceux qui ont perdu sont ceux qui ne sont pas restés investis sur toute la durée, ont spéculé à contretemps, ont paniqué, vendu au plus bas etc....
tu crois vraiment que c'est ce que je voulais dire? affraid

Ceux qui n'ont rien gagné et surtout beaucoup perdu sont ceux qui n'ont jamais eu la possibilité de placer.
Ceux dont les conditions de vie se dégradent justement parce qu'il faut rémunérer les placements.
Je rajouterai que même parmi les gens qui investissent, il y a des gagnants parce qu'il y a des perdants. Tu imagines qu'il suffit que tout le monde investisse (et quel que soit le placement, je ne saisis pas vos subtilités de fonds en euros etc) pour que tout le monde gagne? Si tout le monde suit tes conseils, si personne ne panique, spécule au mieux etc, le gâteau ne sera pas si intéressant il me semble.

C'est un peu comme quand Bison futé annonce des embouteillages. Si 50% des gens le croient et prennent un itinéraire de délestage, ceux qui ne l'écoutent pas et ne changent rien auront bien sûr l'occasion de l'éreinter: "Regarde, BF disait encore des c... Il annonçait de gros bouchons, et il n'y a personne!"

Je sais qu'Admin risque de me sortir le smiley faucille et marteau, comme d'habitude, mais tant que ce n'est pas un carton rouge pour insulte (ou une expulsion!). Je pense aussi que vous serez imperméables à mes arguments, mais pas grave.
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Message par Evi Sam 28 Mar 2015 - 15:48

Laurent, ne commence pas à faire Caliméro comme... Laughing OG est un espace de discussion et toi, tu sais en plus rester courtois quand tu ne t'assieds pas sur un cactus ce qui est reposant pour les lecteurs (et le modérateur Very Happy ). Que les points de vue soient différents est évident et c'est une nécessité. Et je suis sûre que même si Admin ou autre n'adhère pas à tes propos, il y a bien d'autres membres qui apprécient tes interventions.

Alors pas de Calimérisme stp Razz
(J'adore ce nouveau mot, je vais de ce pas le proposer à l'Académie Française) clown

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Message par laurent Gretcha Sam 28 Mar 2015 - 16:28

Je pensais être léger et courtois. C'est raté alors? Désolé  Smile

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Message par Invité Sam 28 Mar 2015 - 16:44

laurent Gretcha a écrit:
Ceux qui n'ont rien gagné et surtout beaucoup perdu sont ceux qui n'ont jamais eu la possibilité de placer.

exact et là , tu touches le coeur du problème .
il y a ceux qui n'ont pas la possibilité de placer et ceux qui , n'ayant pas la possibilité de placer , se servent de l'effet de levier du crédit pour investir quand même .
c'est cet effet de levier et la longueur du temps de placement qui permettent à ceux , qui au départ , n'ont que les revenus de leur travail , de progressivement se bâtir un patrimoine .

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Message par Admin Dim 29 Mar 2015 - 23:14

Exactement. L'immobilier peut être le 1er étage de la fusée. Et comme dans nos métiers, il suffit de travailler plus pour gagner plus, le 2ème étage est à portée de main de chacun d'entre nous. C'est une grande chance.

Pour en revenir à tes propos sur l'actionnaire, Laurent, je ne t'étonnerai pas en te disant que je ne vois pas le capitalisme comme un système de vases communiquants. Une entreprise peut choyer ses salariés et ses actionnaires, d'autant qu'un salarié heureux est généralement plus productif. C'est d'ailleurs tout de principe de l'investissement socialement responsable, qui pousse loin cette logique. Regarde aussi toutes les primes versées par les constructeurs automobiles allemands ces dernières années, après leurs juteux bénéfices. Cela n'a pas entravé leur parcours boursier. Le capitalisme rhénan a un visage humain. C'est d'ailleurs la RDA qui s'est jetée dans les bras de la RFA. Pas l'inverse.

Par ailleurs, une entreprise fait appel à la bourse (donc aux actionnaires) pour obtenir de l'argent qui lui permet d'investir pour se développer. Elle ne pourra embaucher qu'avec des perspectives de développement. L'actionnaire est donc aussi un facilitateur d'embauche, dans notre système.

Alors oui, je suis un actionnaire éhonté. D'autant qu'en confiant le fruit de quelques AMO à une entreprise, je pends un risque. Je ne trouve pas immoral d'en espérer un rendement.

Bien sûr, tout n'est pas rose dans le système. Mais c'est celui du monde entier. Même Cuba y revient doucement. On peut rêver d'un monde meilleur mais la dictature du prolétariat a montré à quel point cette belle idée généreuse pouvait scléroser toute l'économie et aboutir à un effondrement général.

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Message par laurent Gretcha Dim 29 Mar 2015 - 23:46

Si une entreprise contente à la fois ses ouvriers et ses actionnaires (perso je crois que c'est rare mais bon, ça peut exister) c'est qu'elle est en train de conquérir des marchés... On peut raisonnablement penser qu'à côté elle étouffe d'autres entreprises, d'autres ouvriers, d'autres actionnaires également.
C'est dans ce sens là que je parlais de vases communicants. L'actionnaire, grand bienfaiteur d'une entreprise parce qu'il lui permet d'embaucher et de gagner plus, c'est vrai. Mais c'est le croquemort de combien d'autres?
Je ne suis pas le seul à dire que le capitalisme marche sur la concurrence, la guerre des profits etc. Alors je comprends qu'on défende ce système, qu'on prétende que c'est le moteur de la société et du progrès... Peut-être... mais qu'on n'oublie pas ce que signifient ces pourcentages et cet enrichissement sans travail, avec un risque oui mais modéré le risque..
Dans ton exemple, les constructeurs automobiles ont conquis des marchés, ont bien gagné, sûrement. Mais sur le dos de qui? Il y a plus d'acheteurs de voitures (même si on sait tous que ça ne pourra durer éternellement) mais il y a surtout eu des licenciements, des faillites etc dans la concurrence non?
Et c'est toujours toi qui parles de la dictature du prolétariat. Ça n'a jamais été mon propos, ni mon combat, pour peu que j'en parle ici de temps en temps.

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Message par Admin Lun 30 Mar 2015 - 7:38

J'en ai parlé parce que c'est l'alternative : un système fait par le peuple pour le peuple, qui voulait mettre fin à l'exploitation de l'homme par l'homme et où la réussite ne se concevait que si elle était collective. Au final, ils ont fabriqué un système où plus personne n'était responsable. Un système où la justice et l'égalité étaient tellement bien vécues que les gens se sont enfuis dès qu'ils ont pu le faire.

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Message par Invité Lun 30 Mar 2015 - 15:20

Laurent,
j'ai l'impression que tu raisonnes comme si le gâteau était "fini", (alors que le gâteau peut grossir, permettant ainsi à + de monde de manger du gâteau)
n'oublie pas que la mondialisation est là
idem pour la croissance démographique, la croissance économique et le progrès social qui permettent l'expansion économique,

un des premiers investissements de Warren Buffet était dans une entreprise de bonbons, je crois qu'il a multiplié sa mise par 10, il n'a spolié personne, ses employés ont eu du travail, gagné de l'argent, etc... etc....

sinon, je suis certainement autant que toi un nostalgique de la DDR Wink : https://www.youtube.com/watch?v=3HnC0BSyET8 ne serait-ce que parce qu'elle nous a donné Fraulein Angela :

http://www.jeanmarcmorandini.com/article-333474-la-magazine-vanity-fair-publie-une-photo-d-angela-merkel-entierement-nue-prise-a-la-plage-dans-les-annnees-60.html


Dernière édition par Saarland le Lun 30 Mar 2015 - 16:47, édité 2 fois

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