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Message par Invité le Lun 30 Mar 2015 - 15:27

et nul besoin d 'emprunter pour investir en fonds, mes simulations le montrent,
pour celui qui a commencé sa vie active il y a 20 ou 30 ans et s'est suffisamment discipliné pour acheter chaque environ 5% de ses revenus, il n'y a eu aucun souci de levier, de gestion ou autre et il se retrouve avec un capital suffisant pour vivre une retraite tranquille


et si tu achètes chaque mois, tu n'es pas dans la spéculation "acheter au plus bas" pour "vendre au plus haut",
d'ailleurs ça c'est la boulot du gérant, suffit juste de choisir un gérant de type "investisseur" et pas "spéculateur",
et il y en a un paquet.

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Message par Admin le Lun 30 Mar 2015 - 15:41

Il y a même des fonds à gestion profilée pour ça (ex : Carmignac Patrimoine). Et là, pas besoin de s'y connaître, c'est le gestionnaire qui... gère.

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Message par Invité le Lun 30 Mar 2015 - 16:45

+1 admin pour C patrimoine
c'est même un fonds à conserver à la retraite
et ne pas basculer à 100% en fonds euros lors de la retraite comme le préconisent certains assureurs et ceci pour 2 raisons essentielles :

1) les fonds euros vont continuer à avoir des rendements en baisse ET médiocres
2) lors de la retraite, il reste en moyenne 20 à 25 années d'espérance de vie, une durée permettant d'envisager de conserver une bonne part en fonds actions, (+ 1 poche en fonds flexibles dont Carmignac patrimoine)

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Message par laurent Gretcha le Lun 30 Mar 2015 - 21:10

Saarland a écrit:Laurent,
j'ai l'impression que tu raisonnes comme si le gâteau était "fini", (alors que le gâteau peut grossir, permettant ainsi à + de monde de manger du gâteau)
n'oublie pas que la mondialisation est là
idem pour la croissance démographique, la croissance économique et le progrès social qui permettent l'expansion économique,///
Smile
Ben non, justement, je suis borné sur ce point-là et je dis que le gâteau ne pourra pas grossir éternellement, que ce soit sur le plan économique, démographique, écologique...
La mondialisation? on agrandit le marché, oui, mais on ne gagnera que qqs années et puis on arrivera au bord quand même.
J'ai peu de souvenirs de mes cours et mes lectures d'économie, je connais probablement moins de choses que vous, mais je me souviens que le capitalisme ne peut continuer et perdurer qu'au prix de la croissance perpétuelle. Et il me semble que ça n'existe pas. Alors probablement que nos descendants ont plus à s'inquiéter que nous, mais je réagis de temps en temps, en espérant qu'un jour peut-être on pourra m'expliquer...
Sur le même plan "logique", je n'aime pas qu'une solution, quel qu'elle soit, remette les problèmes à plus tard. Celui ou celle qui a pondu le système de retraite par répartition a eu raison sur le court terme, mais ça peut durer combien de temps? Il faudrait pour que ce système perdure des croissances infinies et exponentielles, sur les plans démographique, économique etc.
Alors je ne comprends pas, mais jamais personne ne me répond sur le fond. Les blagues sur la dictature du prolétariat, sur Merkel, sur la RDA ou autres accidents politiques, ou l'évocation de bons gestionnaires, ou encore sur la possibilité d'investir sans dépenser... c'est bizarre mais ça ne me parle pas, et surtout ça ne m'apporte pas de réponse. Probablement que je n'ai pas dû bien m'expliquer... Smile
Je ferais mieux de reprendre ma résolution de ne pas fréquenter les posts sur l'Epargne, et retourner jouer à m'évader Very Happy
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Message par Patati patata le Mer 1 Avr 2015 - 7:16

Evi a écrit:Si ledit orthophoniste est célibataire qui plus est...
Smile

Et aussi charmant, drôle, surprenant, à l'écoute... Tant qu'à faire...
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Message par laitmiel le Mer 1 Avr 2015 - 8:22

Concernant la bourse j'ai toujours à l'esprit une chose que me disait (il est toujours vivant hein) mon père, qui a bossé plus de 40 ans dans la banque (et a exercé 13 métiers différents au sein de la même entreprise). Lui qui connaissait très bien la bourse et aurait donc pu, en tant "qu'informé" et professionnel, "jouer en bourse" ne l'a jamais fait car (je cite) : "la bourse est un jeu à somme nulle". En gros, quand tu gagnes, d'autres perdent.
C'est pas pour encenser mon père, mais quand même un petit peu et je sais aussi que c'est un peu caricatural mais j'assume : la finance joue ainsi, et personnellement je refuse de faire (trop) partie du système...

De la même manière mon père refusait toujours de parier (même avec des amis) car : "dans tout pari il y a un con et un voleur."

Vous voyez qu'au sein des banques on trouve aussi des gens honnêtes ;-)...
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Message par Evi le Mer 1 Avr 2015 - 8:56

laitmiel a écrit:Concernant la bourse j'ai toujours à l'esprit une chose que me disait (il est toujours vivant hein) mon père, qui a bossé plus de 40 ans dans la banque (et a exercé 13 métiers différents au sein de la même entreprise). Lui qui connaissait très bien la bourse et aurait donc pu, en tant "qu'informé" et professionnel, "jouer en bourse" ne l'a jamais fait car (je cite) : "la bourse est un jeu à somme nulle". En gros, quand tu gagnes, d'autres perdent.
C'est pas pour encenser mon père, mais quand même un petit peu et je sais aussi que c'est un peu caricatural mais j'assume : la finance joue ainsi, et personnellement je refuse de faire (trop) partie du système...

De la même manière mon père refusait toujours de parier (même avec des amis) car : "dans tout pari il y a un con et un voleur."

Vous voyez qu'au sein des banques on trouve aussi des gens honnêtes ;-)...

top1

C'est ce que je disais... Voilà où nous mène l'individualisme. Heureusement qu'il y a des gens intelligents censés honnêtes (flûte, je n'y arrive pas) euh... qu'il y a des gens quoi.

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 9:26

ton père est un boomer, laitmiel.


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Message par Evi le Mer 1 Avr 2015 - 9:32

Saarland a écrit:ton père est un boomer, laitmiel.


Excuse-moi Saarland, mais on n'est pas boomer donc c'est le chacun pour soi ?

Evi

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 11:47

Evi a écrit:
Saarland a écrit:ton père est un boomer, laitmiel.


Excuse-moi Saarland, mais on n'est pas boomer donc c'est le chacun pour soi ?

non, ce n'est pas ce que je voulais dire.

les boomers ont connu une situation unique dans l'histoire, leurs raisonnements en sont faussés, ce qu'ils ont connu ne peut s'appliquer aux jeunes actifs et leurs postulats et raisonnements sont faussés par ce qu'ils ont vécu et vivent encore grâce aux rentes que leur versent les actifs et aux soins médicaux gratuits payés essentiellement par les actifs.
de + la situation qu'ils ont connue n'est pas celle que nous connaissons,

il faut raisonner différemment.

Qui va nous payer nos retraites et nos soins ? d'où viendra l'argent ? avec la retraite par répartition, en raison de la démographie, de l'activité économique, des revenus qui stagnent, les jeunes actifs ne pourront en financer qu'une petite partie et pour les actifs actuels il faudra bien épargner +++ en + des régimes obligatoires pour avoir des revenus corrects, s'acheter des rentes, consommer son capital etc...

les boomers ont cotisé 1 pour recevoir 3 (c'est nous qui leur payons ces 3), ils ont, de plus, bénéficié d'une période bénie des Dieux où on pouvait se constituer un patrimoine sans trop d'effort (rien que leur RP),

pour ceux nés après 1960/1965, on cotisera 3 pour recevoir 1, donc faudra bien se mettre à trouver d'autres solutions si on ne veut pas finir avec 1000 € par mois et à la charge de ses enfants quand on sera gaga en Ehpad
l'équilibre devrait être rétabli après 2050 mais faudra demander des précisions à Mme Soleil Wink

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Message par Admin le Mer 1 Avr 2015 - 12:06

Saarland a écrit:Qui va nous payer nos retraites et nos soins ?

Pourquoi se poser cette question ? Il suffira que l'Etat DONNE LES MOYENS.

Cool

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Message par Spécialiste retraite le Mer 1 Avr 2015 - 12:13

Pourquoi parler de retraite ? : avec les progrès médicaux, on sera encore suffisamment en forme pour travailler jusqu'à sa mort, donc plus besoin de retraite.

Deuxième solution : comme pour les machines à laver, on pourrait utiliser, dès la naissance, l'idée d'obsolescence programmée chez l'humain (calée sur la durée de cotisation, plus un petit bonus... aléatoire pour garder l'effet de surprise).

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Message par laitmiel le Mer 1 Avr 2015 - 12:30

La légalisation de l'euthanasie serait aussi une sacrée avancée humaine/éthique et permettrait (bien sûr en deuxième temps) de faire quelques économies concernant les soins palliatifs... (Comment ça c'est un peu choquant de parler économie ET vies humaines ?).
Bon je sors, je sens que je vais mélanger des trucs sinon...
Et j'espère que le monde offre des alternatives possibles au : "mange si tu ne veux pas être mangé" (je ne supporte pas cette façon de voir les choses).
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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 13:07

la solution n'est pas très compliquée,
en + de la carpimko et du peu qu'elle nous donnera, faudra travailler jusqu'à 70 ans (peut-être 72) et parallèlement épargner 5 à 10% de ses revenus pendant toute sa carrière,

si on est mort avant, le problème de la retraite est résolu

sinon, une fois la retraite venue, toucher la carpimko et une partie du capital + intérêts et plus-values éventuelles.

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 13:09

parce, qu'en effet, la carpimko ne suffira pas à nous procurer des revenus décents

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Message par Evi le Mer 1 Avr 2015 - 13:11

Mais ça, on le sait.
Qu'il faille réfléchir également.
La question de Laitmiel était (si je ne me trompe pas) : doit-on écraser les autres pour mieux s'en sortir ?

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Message par laitmiel le Mer 1 Avr 2015 - 13:29

Après on rentre dans des considérations économiques complexes...
Un revenu décent qu'est-ce que c'est ?
Est-ce que permettre aux plus riches de gagner toujours plus (et je parle des vraiment très très riches) pendant que les pauvres sont de plus en plus pauvres est un monde que l'on souhaite ?
La spéculation entraîne un fossé économique entre les humains.
Se faire du fric juste pour être plus riche (et que ses enfants le soient) sans tenir compte qu'au bout de la chaîne d'autres humains meurent de faim et passent leur courte vie à trimer c'est une logique capitaliste qui finit en jus de boudin.
Enfin bon, il faut croire que ce n'est pas dans la nature humaine d'être raisonnable...
être invité à un goûter d'anniversaire et accepter de manger les 3/4 d'un gâteau tandis que les petits copains se partagent des miettes voire n'ont même pas une cuillère pour manger et le faire avec de la fierté et de la condescendance c'est être bien con (je crois) ou bien peu humain (dans le sens empathique pour le coup). Après j'ai peut-être trop d'attente envers les enfants gâtés (dans les deux sens du terme).
Et il y a une différence entre gagner de l'argent en travaillant et gagner de l'argent parce que l'argent travaille... (au bout de la chaîne celui qui empoche n'apporte plus aucune valeur ajoutée).
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Message par propylene le Mer 1 Avr 2015 - 13:45

Vous n'allez pas un peu loin, là? Je ne vois pas où Saarland prêche qu'il faut écraser ou appauvrir les autres? Shocked

Une retraite décente correspondrait à mon sens ± à ce qu'on touche en tant qu'actif.

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Message par Evi le Mer 1 Avr 2015 - 13:50



On accuse un système et on demande à mieux comprendre.


Dernière édition par Evi le Mer 1 Avr 2015 - 14:26, édité 1 fois

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Message par laurent Gretcha le Mer 1 Avr 2015 - 14:05

Laitmiel, nostalgique de la RDA aussi? :-°

Sinon on peut douter aussi quand on n'entend pas d'autre "bonne solution" que le fait de travailler encore plus, en attendant 2050...
Je schématise, mais j'ai l'impression qu'on est dans une descente, personne n'a trouvé le frein mais on discute sur la couleur de la carrosserie :-/
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Message par laitmiel le Mer 1 Avr 2015 - 14:11

Pas nostalgique de la RDA non (d'autant que j'ai vécu un an dans une ville d'ex RDR et que ça se sentait bien...).
Peut-être simplement marre du fameux : chacun pour soi. Même si c'est caricatural je sais...
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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 15:18

laurent Gretcha a écrit:
Sinon on peut douter aussi quand on n'entend pas d'autre "bonne solution" que le fait de travailler encore plus, en attendant 2050...

le problème est que les systèmes ont été créés à une époque où il y avait peu de retraités , où on vivait moins vieux , et où il y avait beaucoup de travail pour une nombreuse main d'oeuvre .

évidement il était impossible d'imaginer en 1945 quels seraient les contraintes 70ans plus tard......

à défaut de réformer le système en profondeur ( qui déclencherait sans doute une mini révolution ) , nos très chers élus essayent tant bien que mal de lui éviter une catastrophe immédiate en repoussant le problème à plus tard lorsqu'ils ne seront plus aux commandes.....

en meme temps ils prient et éspèrent une reprise de l'activité économique pour améliorer les choses ...

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 15:24

Evi a écrit:Mais ça, on le sait.
Qu'il faille réfléchir également.
La question de Laitmiel était (si je ne me trompe pas) : doit-on écraser les autres pour mieux s'en sortir ?

épargner pour soi n'est pas écraser les autres ! c'est être prévoyant

se faire soi même une partie de sa retraite en épargnant je trouve ça sain, ça permet aussi d'alléger le poids des retraites qui porte uniquement sur les jeunes actifs (et donc de pas les écraser) Wink

se faire payer sa retraite par les jeunes actifs ce serait ça "écraser les autres", les jeunes actifs en l'occurrence,

parce que je plains ceux qui entrent maintenant sur le marché du travail, faibles salaires, gros prélèvements et cotisations (pour payer retraites et soins gratuits), durée du travail + longue, encore + faible perspective de retraite etc....

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 15:28

Evi a écrit:

On accuse un système et on demande à mieux comprendre.

le système actuel des retraites est un système par répartition, où les actifs payent les retraités,

toi tu payes en ce moment pour les retraités actuels,
les boomers avaient payé pour leurs ainés (donc peu, en montant comme en durée)
nos descendants payeront pour nous,

c'est un jeu à somme nulle sur la durée, sauf que comme déjà dit, les boomers ont payé 1 pour recevoir 3
nous actuels actifs on paye 3 pour recevoir 1

une sorte de pyramide de ponzi,

la démographie redeviendra favorable après 2050 quand les boomers seront morts

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Message par Invité le Mer 1 Avr 2015 - 15:32

ex-drhouse a écrit:
évidement il était impossible d'imaginer en 1945 quels seraient les contraintes 70ans plus tard......

...

le système mis en place aurait pu tenir si des réformes coûteuses n'avaient pas été mises en place en faveur de la génération des boomers,

passer de 40 ans à 37 ans 1/2 pour une retraite à taux plein
et baisser l'âge de la retraite de 65 à 60 ans (à partir de 1981)
les déséquilibres ont commencé à ce moment là
si on était resté avec une durée de cotisation de 40 ans et un départ en retraite pour tous à 65 ans, notre système de retraite ne serait pas déficitaire. Point.

mais les boomers se sont auto-octroyé des avantages qu'ils font supporter à leurs enfant et petits enfants. c'est assez simple.

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