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Message par Invité le Mer 1 Avr - 14:42

petite précision sur ce que j'entends par revenu décent à la retraite,
pour moi c'est un revenu ne provoquant pas d'effondrement du train de vie à la retraite,
et ça correspond à peu près à environ 70 à 75 % du dernier revenu du travail.
parce qu'on a moins de frais, moins de dépenses liées à l'activité pro et aussi un peu moins d'impôts Wink


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Message par Spécialiste retraite le Mer 1 Avr - 14:54

Saarland a écrit:petite précision sur ce que j'entends par revenu décent à la retraite,
pour moi c'est un revenu ne provoquant pas d'effondrement du train de vie à la retraite,
et ça correspond à peu près à environ 70 à 75 % du dernier revenu du travail.
parce qu'on a moins de frais, moins de dépenses liées à l'activité pro et aussi un peu moins d'impôts Wink

Tout à fait d'accord : on s'habitue facilement à une hausse de ses revenus mais pas du tout à une baisse (ce n'est pas une théorie : j'ai appris ça en License de sciences éco mais c'est trop loin pour que je me souvienne qui a étudié ce phénomène).

La norme généralement admise est bien de l'ordre de 70 % de son dernier revenu d'activité.
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Message par Admin le Mer 1 Avr - 15:19

Autrement dit, "décent" n'est pas une valeur absolue, elle dépend de la carrière de chacun. Intéressant !

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Message par Evi le Mer 1 Avr - 17:43

Merci Saarland pour ces explications.

Le système, je le connais. Ce que je voulais savoir c'était quels pouvaient être (éventuellement) les autres systèmes. Epargner pour soi ok, mais la bourse est effectivement pour moi un moyen d'écraser les autres.

Encore merci pour cette discussion. Je quitte le sujet.

Bonne continuation Wink

Evi

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Message par Invité le Mer 1 Avr - 19:11

Evi a écrit: Epargner pour soi ok, mais la bourse est effectivement pour moi un moyen d'écraser les autres.

il n'y a pas que la bourse comme solution " d'épargne "pour soi .

avec le syndicat Alizée ( kiné) nous allons essayer de mettre au point une formation appelée " gestion entrepreuneuriale ".
dans laquelle je compte développer à l'endroit des jeunes confrères la notion d'augmentation patrimoniale mais qui naturellement fait sienne l'idée que nous avons un avenir possible et vivable . Surprised

je lis trop souvent sur les forums de kinés qu'il est vain de penser à l'avenir puisque notre société est vouée à échouer et qu'en gros les cigales ont raison et les fourmis ont tort .
malheureusement pour les tenants de l'apocalypse , si celle ci a le mauvais gout de ne pas etre au RDV , ils vont se retrouver , eux , dans une situation catastrophique ...

je les ai pourtant prévenus depuis longtemps .


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Message par laurent Gretcha le Mer 1 Avr - 19:27

Admin a écrit:Autrement dit, "décent" n'est pas une valeur absolue, elle dépend de la carrière de chacun. Intéressant !
Tout comme les termes intéressant, scandaleux, gênant, confortable, suffisant, légitime, éthique...
D'où la difficulté d'échanger Neutral
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Message par Spécialiste retraite le Jeu 2 Avr - 6:43

je lis trop souvent sur les forums de kinés qu'il est vain de penser à l'avenir puisque notre société est vouée à échouer et qu'en gros les cigales ont raison et les fourmis ont tort .
malheureusement pour les tenants de l'apocalypse , si celle ci a le mauvais gout de ne pas etre au RDV , ils vont se retrouver , eux , dans une situation catastrophique ...

Je me souviens d'une cliente seule (divorcée je crois) que j'avais réussi à convaincre de mettre un peu d'argent de côté tous les mois sur une assurance vie en vue de sa retraite.

Une ou deux semaines plus tard, je recevais un courrier d'annulation.

Quand je suis passé la voir pour comprendre, elle m'a expliqué que, comme elle est témoin de Jéhovah et que la fin du monde était proche, il ne servait à rien d'épargner pour la retraite.

C'était il y a une vingtaine d'années... la fin du monde n'a pas eu lieu... et cette dame est probablement aujourd'hui en retraite... avec quels revenus ?
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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 7:09

décider d'épargner est déjà un bon début,
ensuite épargner est le minimum à faire,
il n'y a pas que la bourse (actions) bien évidemment,
il faut savoir diversifier
ensuite quand on lit les reportings de certains fonds "actions" et les commentaires de leurs gérants on s'aperçoit qu'ils ne sont pas non plus 100% actions, il y a aussi des obligations (comme pour les fonds euros, mais des oblig qui rapportent en peu +, parce que oblig d'entreprises par exemple), des foncières, de l'immobilier coté etc...
la position en immobilier d'un de mes fonds (Moneta Multicaps) est d'environ 5% avec de l'immobilier allemand, une forme de rente.

faut pas croire que la bourse est un monde façon World Compagny comme dans les guignols, la caricature est amusante mais ça s'arrête là
dans ce cas on pourrait aussi dire que toucher des loyers en immobilier c'est écraser le locataire précaire, exploiter le jeune smicard en lui faisant payer un (toujours trop lourd) loyer, ou bien encore exploiter le pauv' petit vieux avec sa p'tite retraite en Ehpad etc...etc...

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Message par Admin le Jeu 2 Avr - 8:01

Avantage de ta technique : faire de l'immobilier (entre autres) sans s'occuper d'un locataire. C'est même possible dans un PEA, pour éviter de payer l'impôt sur le revenu :
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J'ai hésité à une époque entre acheter des actions de sociétés foncières et acheter des parts de SCPI. J'ai opté pour la seconde solution à cause de l'effet de levier du crédit, impossible avec des foncières.

Autrement dit, je plussoie sur tout ce que tu as dit : la bourse n'est pas uniquement le royaume de l'exploitation de l'homme par l'homme. C'est devenu un univers où on met ce que l'on veut, y compris des investissements socialement responsables :
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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 9:14

+1 admin,

je viens de regarder le dernier rapport de gestion de Moneta Multicaps et on est à 14% en immobilier (allemand en partie) au 31/12/2014 :

"L’immobilier est le secteur le plus représenté au sein de MMC à 14% (10% en début de trimestre) suite à
la hausse du secteur et notre investissement en Unibail. La santé est en seconde position avec 8% de
MMC (contre 11%). La banque passe à 8% (contre 9%), les concessions diminuent à 5% (contre 8%),
l’automobile est stable à 7% et l’aéronautique diminue à 5% (contre 6%). "

http://www.moneta.fr/documents/Lettre-MMC-T4-2014.pdf

http://www.moneta.fr/documents/Lettre-mensuelle-MMC-Mars-2015.pdf

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 9:29

et juste pour info voici la liste de mes fonds, répartis entre plusieurs AV mais aussi pour certains dans mon PEA :

Moneta Multicaps (ma plus grosse position) PEA et AV
Sextant Grand Large (AV)
Sextant Europe (AV)
Sextant Autour du Monde (AV)
Renaissance Europe (PEA)
Oddo Avenir Europe (PEA)
Carmignac Patrimoine (AV)
Eurose (presque plus rien, j'ai arbitré récemment Eurose vers Carmignac Patrimoine) (AV)
Comgest Growth Mid Caps Europe. (AV)

et dans le PEA, quelques bonnes petites valeurs (Véolia, Ingenico, Montupet, LVMH, L'oréal) que je laisse dormir depuis des années et qui performent +++ en + d'un bon rendement, surtout pour véolia où j'ai un cours moyen en dessous de 10, à 9,78 si je me souviens bien, à l'époque rendement de 7 ou 8 % Smile maintenant à 4% pour un cours vers 17,6

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Message par Admin le Jeu 2 Avr - 9:46

Très intéressant, merci ! Utilisais-tu un compte-titre normal, avant que sa fiscalité devienne confiscatoire (avantages : la disponibilité des sommes placées et l'accès à tous les types de produits) ?

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Message par Padmasana le Jeu 2 Avr - 10:14

Moi, j'ai une AV, j'hallucine de voir ta liste, Saarland ! Very Happy

Je suis à titre personnel plus de la sensibilité de Laurent et Laitmiel, pas très branchée sur la spéculation et tout ce que je mets dedans.

Mais je me demande quand même comment faire au mieux de mes possibilités : très faibles... que ce soit sur le plan financier ou sur le plan de l'intérêt (ces questions-là me gonflent prodigieusement). D'ailleurs, mon intervention ne sert à rien, car même si vous tentez de me répondre, je suis déjà perdue pour la cause, je ne comprends pas 1/100ème de ce que vous écrivez et ne souhaite pas vraiment le comprendre.... dehors1
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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 10:53

Padmasana a écrit:, je suis déjà perdue pour la cause, je ne comprends pas 1/100ème de ce que vous écrivez et ne souhaite pas vraiment le comprendre.... dehors1

essayons de faire simple ...

crois tu à l'incroyable supériorité des fourmis sur les cigales ?

si oui , il suffit d'ouvrir une assurance vie multisupports pilotée à la Macsf pa exemple . elle se pilotera seule pour toi . ( elle se sécurise de plus en plus au fur et à mesure que tu t'approches de l'age de la retraite )
tu as juste à l'abonder mensuellement ( 50 ou 100 euros par mois c'est possible non ?)

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 11:06

Padmasana a écrit:Moi, j'ai une AV, j'hallucine de voir ta liste, Saarland ! Very Happy

Je suis (....), pas très branchée sur la spéculation et tout ce que je mets dedans.


pas très branchée spéculation ? ça tombe bien, l'épargne en bourse ce n'est pas de la spéculation, c'est de l'apport d'argent (ton épargne) à des entreprises afin qu'elles puissent se développer,
il y a, certes, des spéculateurs en bourse (comme en immobilier, comme pour ceux qui achètent et revendent de l'or, des obligations etc...)
mes valeurs sur mon PEA, je les ai depuis des années, je ne spécule pas, j'arbitre juste de temps en temps comme pour les fonds, pour rééquilibrer le portefeuille ou quand j'estime que la valeur a trop monté et devient trop spéculative !
mon épargne en fonds sur mes AV c'est de l'épargne long terme pas de la spéculation, d'ailleurs le fonds des retraites, la carpimko et plein de caisses de retraite ont placé l'argent des cotisants en fonds actions,

bref, lis la philosophie d'investissement de ces maisons de gestion (moneta, financière de l'échiquier, amiral gestion), on y parle entres autres d'investissement socialement responsable etc.... tu trouveras tout ça sur leurs sites internet.

et si tu lis bien mes messages précédents tu verras qu'avec une épargne même faible (quelques dizaines ou centaines d'euros) on arrive à se faire un bon petit portefeuille sur la durée à condition justement d'éviter ce qui rapporte zéro, c'est à dire livret A et fonds euros Wink ces supports étant le niveau zéro de l'épargne longue, faut juste passer au level du dessus Wink


PS : j'ai oublié un fonds dans ma liste qui est dans l'AV de ma femme Embarassed (acte manqué ?) le fameux fonds Agressor, disponible aussi en PEA (Agressor PEA)

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Message par sophie2 le Jeu 2 Avr - 11:18

Je lis avec beaucoup d’intérêt tous les échanges sur les questions de fiscalité/épargne/retraite… j’en comprends une partie… et je me pose encore quelques questions (sûrement très basiques !) :
- En terme de fiscalité : diminuer son bénéfice (quel qu’en soit le moyen- je cherche juste à comprendre le principe !!) permet de diminuer son impôt sur le revenu perso mais aussi ses cotisations urssaf pour l’année suivante car calculées sur le revenu tiré de l’activité+ charges sociales obligatoires. C’est bien çà? çà a d’autres avantages ou inconvénients ?

- En terme d’épargne : certains supports se déduisent sur le côté pro (type Madelin) et d’autres concernent le côté perso (type AV) ? c’est juste ? quel intérêt à choisir l’un plutôt que l’autre ?

Bref, je ne suis surement pas très claire … si vous avez un peu de temps et de patience pour me répondre !!

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 11:22

Admin a écrit:Très intéressant, merci ! Utilisais-tu un compte-titre normal, avant que sa fiscalité devienne confiscatoire (avantages : la disponibilité des sommes placées et l'accès à tous les types de produits) ?

l'essentiel est en AV (5 contrats) et en PEA (2, un par personne)

j'ai juste un petit compte titres avec épargne pilotée sur bourso, en plus value mais comme je ne vends pas, je ne suis pas imposé dessus ; et un autre compte titre 0% chez bourso (pour placements d'attente, trésorerie) pour quelques fonds à 0% de droits d'entrée. En gros une épargne de précaution qui rapporte + qu'un livret A Wink

et si je vends, la fiscalité ne me pose pas de problème, plus je paye d'impôts et plus je suis content (en gros) Smile mais comme je ne vends pas Wink J'ai par habitude comme par principe d'épargner sur ce que j'ai envie de placer et seulement ensuite de regarder la fiscalité, je n'ai d'ailleurs pas de défisc, en dehors d'un coup en immo de Robien en 2006, la défisc de Robien ayant été la cerise sur le gâteau.
depuis, plus aucune défisc. Que de la bonne thune épargnée là où il faut Wink

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 11:25

sophie2 a écrit:
- En terme de fiscalité : diminuer son bénéfice (quel qu’en soit le moyen- je cherche juste à comprendre le principe !!) permet de diminuer son impôt sur le revenu perso mais aussi ses cotisations urssaf pour l’année suivante car calculées sur le revenu tiré de l’activité+ charges sociales obligatoires. C’est bien çà? çà a d’autres avantages ou inconvénients ?


très bonne question Sophie, justement le Madelin te permet une défisc fiscale mais pas sociale, tu diminues ton BNC en effet, mais pour les calculs urssaf et carpimko tu dois réintégrer les primes madelin,
donc madelin = défisc fiscale mais pas sociale !

et lis ça : http://www.media-sante.com/pdf/patrimoine/SP946.pdf

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 11:29

sophie2 a écrit:J
- En terme de fiscalité : diminuer son bénéfice (quel qu’en soit le moyen- je cherche juste à comprendre le principe !!) permet de diminuer son impôt sur le revenu perso mais aussi ses cotisations urssaf pour l’année suivante car calculées sur le revenu tiré de l’activité+ charges sociales obligatoires. C’est bien çà? çà a d’autres avantages ou inconvénients ?

exact mais le gros inconvénient est qu'en diminuant le bénéfice , tu diminues aussi tes revenus et ton pouvoir d'achat Evil or Very Mad

- En terme d’épargne : certains supports se déduisent sur le côté pro (type Madelin) et d’autres concernent le côté perso (type AV) ? c’est juste ?
non c'est faux . l'AV ne permet auxcune déduction . par contre la fiscalitré sur les interets est plus douce si tu la gardes plus de 8ans

quel intérêt à choisir l’un plutôt que l’autre ?

l'objectif n'est pas le meme .

comme je l'écrivais dans un autre post , la Madelin est plutot destinée aux quinquas fortement imposés


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Message par sophie2 le Jeu 2 Avr - 11:30

donc un Madelin diminue le bénéfice de l'année en cours car on en déduit les cotisations mais cette déduction est +/- 'annulée' par le surplus généré dans les cotisations sociales. ca me conforte dans l'idée que ce support ne me convient pas vraiment... je m'en vais lire l'article en détail.
Merci

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Message par sophie2 le Jeu 2 Avr - 11:34

ok pour l'aspect diminution du pouvoir d'achat, je ne l'avais pas vu sous cet angle! c'est très juste!

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 11:42

sophie2 a écrit:ok pour l'aspect diminution du pouvoir d'achat, je ne l'avais pas vu sous cet angle! c'est très juste!

en d'autres termes il vaut mieux faire un bon bénéfice quitte à payer plus d'IR .

lorsque tu sera hyper fiscalisée ( IR à 5 chiffres ) il sera temps d'utiliser les moyens légaux pour défiscaliser .... Cool

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Message par Admin le Jeu 2 Avr - 11:44

Il n'y a pas de surplus de cotisations sociales dans le Madelin. Imaginons la situation suivante :

- Tu paies 10 000 € d'impôts sur le revenu et 12 000 € de charges sociales (URSSAF + CARPIMKO), en étant dans la tranche d'imposition à 30%.
- Tu places 3000 € dans une retraite Madelin.
- Tes charges sociales restent à 12 000 €.
- Ton impôt sur le revenu baisse de 3000 x 30% = 900 €. Il passe donc à 9 100 €.

Donc tu ne perds pas en charges sociales ce que tu y gagnes en impôt.


Dernière édition par Admin le Jeu 2 Avr - 11:47, édité 2 fois

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Message par Invité le Jeu 2 Avr - 11:44

sophie2 a écrit:

- En terme d’épargne : certains supports se déduisent sur le côté pro (type Madelin) et d’autres concernent le côté perso (type AV) ? c’est juste ? quel intérêt à choisir l’un plutôt que l’autre ?

Bref, je ne suis surement pas très claire … si vous avez un peu de temps et de patience pour me répondre !!

pour l'épargne qui se déduit coté pro (madelin) tu as le lien que je t'ai déjà posté
personnellement je n'aime pas le madelin et n'en ai pas, ensuite il y a des adeptes, mais bon, le madelin a de gros très gros inconvénients.... à toi de voir

ensuite pour l'épargne perso, c'est comme pour tout le monde, tu peux épargner en livret A (level zéro) en immobilier (scpi ou en direct), en fonds obligations, fonds euros, fonds actions, que tu peux mettre en AV ou sur compte titres etc...
l'AV est aussi intéressante coté succession, en plus d'une fiscalité intéressante (9200 euros par an de produits qui sont non imposables pour un couple, 4600 pour une personne seule), rien que ça ca te procure 766 euros par mois de rente non imposable (par exemple) etc... etc...
tu as quel âge ?

continue à réfléchir et à t'intéresser, c'est bien Smile

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Message par sophie2 le Jeu 2 Avr - 11:45

ok c'est plus clair; mais c'est vrai que l'IR (avant défisc scellier à titre perso) s'approche chaque année un peu plus de 5 chiffres et que certaines déductions perso (type intérêts de crédit maison principale) vont s'arrêter sous 2 ans... alors je cherche à comprendre!!!!

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