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Double prise en charge et "dérogation"

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Double prise en charge et "dérogation" Empty Double prise en charge et "dérogation"

Message par scarlett17 Mar 18 Déc 2012 - 16:33

Bonjour, une variante d'un sujet déjà maintes fois évoqué : la double prise en charge ! scratch , j'aimerais vos conseils et avis éclairés. intell1

J'ai des demandes de bilan émanant du CAMSP de la commune voisine. Je précise qu'un orthophoniste y officie pour un 20% de temps plein. Le médecin du CAMSP, très au courant et désolé, me propose le deal suivant :
- pas de convention pour l'instant
- une DAP à laquelle on joint la copie du "protocole de demande d'ALD", qui précise "pour des soins au CAMSP et en libéral", avec facturation à la sécu, qui est signé de la main du médecin-conseil.
- si problème de facturation, je les préviens et ils me feraient alors une convention au plus tôt, pour les séances effectuées.

Il précise qu'ils ne sont pas payés au prix de journée.

Et vous, qu'en pensez-vous ?

Et avez-vous connaissance de "dérogations" pour les CAMSP ?

D'avance merci de vos réponses. top1 flower

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Message par Kati Mar 18 Déc 2012 - 17:14

Si tu as un document écrit officiel signé du médecin conseil autorisant la double prise en charge normalement il ne devrait pas y avoir de problème.
Je pense que c'est tout à fait possible.
Je suis surprise que le CAMPS dise ne pas recevoir de prix de journée. Dans ce cas ils doivent avoir une rémunération forfaitaire par enfant qui comprend toutes les PEC.

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Message par laurent Gretcha Mer 19 Déc 2012 - 0:26

Idem que Kati: si c'est signé par le médecin conseil, tu ne risqués pas grand chose. Et c'est la première fois que j'entends parler d'un cas comme ça.
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Message par orthoperche Mer 19 Déc 2012 - 9:29

ici, nous avons reçu il y a 2 ans au moins un courrier de la cpam indiquant qu'on pouvait prendre en charge les patients du camsp. Sur ordonnance est indiquée la mention "délégation de soins", qu'on reporte sur la dap. mais je pense que c'est une particularité départementale.

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Message par laurent Gretcha Mer 19 Déc 2012 - 10:30

C'est toi qui était à l'origine de la demande, Orthoperche? Et aussi est-ce qu'ils avaient envoyé ça à tous les orthos pouvant être intéressés/concernés?
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Message par orthoperche Mer 19 Déc 2012 - 11:12

en fait, à l'époque nous avions eu une réunion d'information au sujet des doubles pec, organisée par la fno locale. Les orthos responsables nous avaient rappélé la loi, les systemes de financement, ET les différents retours des institutions et de la cpam, instances contactées chacune séparément. Nous avions donc reçu ce courrier suite à la démarche de la fno locale.

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Message par laurent Gretcha Mer 19 Déc 2012 - 12:02

Merci. Smile
On va donc continuer à conseiller ça.
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Message par orthocilou Mer 19 Déc 2012 - 14:30

Perso, je trouve un peu louche qu'il te propose de facturer à la sécu, et de te conventionner seulement si un jour il y a des soucis avec la sécu. en attendant, le camsp aura peut-être fait des économies sur ton dos. Désolée, je deviens un peu méfiante à ce sujet. Le discours des directeurs d'institution n'est pas toujours très clair, plus ou moins volontairement parfois...

Un exemple perso : je suis salariée à temps très partiel dans un camsp près de chez moi. avant d'y être embauchée, j'avais commencé en libéral la pec d'une petite fille suivie par ce même camsp. Nous avons monté un gros dossier auprès de sa caisse pour obtenir la prise en charge car le camsp refusait de me conventionner (impossible d'après eux). Nous n'avons jamais eu de refus, nous avons considéré que c'était bon, les parents avancent l'argent et sont remboursés, en cas de souci ce sont eux qui auront pris les risques. Mais tan tan ! depuis que je travaille au camsp, tout devient possible : la petite fille ne pouvant pas venir le jour où je suis présente au camsp, on me propose une convention : l'impossible est donc devenu possible ! (en moins d'un an, alléluia !). Comme quoi...

Ceci dit, les camsp n'ont pas tous le même mode de financement ; ils semblent que certains fonctionnent à la consultation, un peu comme un hôpital. A voir donc...
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Message par Invité Mer 19 Déc 2012 - 15:29

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J'ai un problème similaire avec le SESSAD de ma ville qui après avoir fait mine de n'avoir jamais entendu parler de ce problème de double pec, me sort du chapeau une soi-disant dérogation sans aucun papier qui le prouve...
J'ai interrompu la pec et fait une réclamation auprès de la cpam.

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Message par Kati Mer 19 Déc 2012 - 15:45

Oui certes. Mais je me mets à leur place, vu tout ce qu'il faut payer sur leur budget il est normal qu'ils essaient de faire des économies.
A partir du moment où tout est clair et officiel auprès de la sécu (avec documents officiles écrits et signés dumédecin conseil à l'appui) je ne vois pas où est le problème.
Moi à leur place je ferai pareil (d'abord essayer de faire payer la sécu légalement et si ça marche pas convention).
Le problème est qu'il n' y a apparemment aucune harmonisation des caisses de sécu (sans parler des différents régimes) régionales ou départementales qui font chacune ce qu'elles veulent d'où cacophonie, infos contradictoires et j'en passe.
(on est loin de l'harmonie européenne je vous le dis)

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Message par trois_bulles Mer 19 Déc 2012 - 16:30

le directeur du Sessad du quartier où je bosse m'a très clairement proposé la même chose : ils me règleraient si et seulement si la sécu me réclamait remboursement pour double prise en charge. Ça leur permet évidemment de faire des économies, et on les comprend vu les difficultés budgétaires qu'ils doivent avoir, mais bon, sans papier officiel, ça ne me motive pas du tout...
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Message par liliprune Mer 19 Déc 2012 - 16:58

Après longue discussion avec une directrice d'IME qui venait d'avoir une info claire de la part de la CPAM du 54 (selon ses dires) : une double PEC était possible à la condition que la prescription ne soit pas rédigée par le médecin du centre... sinon c'est au centre de nous payer...
Après vous avoir lus, j'ose espérer que ses propos étaient vrais, car je n'ai aucun doc officiel...
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Message par La croquette Mer 19 Déc 2012 - 17:23

Dixit la directrice de l'IME qui a accepté de signer une convention pour deux enfants, c'est à l'ARS de donner l'info aux établissements et non à la cpam, d'autant plus que certains enfants ne dépendent pas de la cpam...
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Message par liliprune Mer 19 Déc 2012 - 17:28

Oui, l'info lui venait de l'ARS, pas de la CPAM... désolée... Smile
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Message par laurent Gretcha Mer 19 Déc 2012 - 19:52

Qu'est-ce que c'est que tous ces modes de fonctionnement différents, ces directeurs qui veulent faire des économies (mais sur le dos de qui?), qui nous demandent de tricher mais qui ne veulent pas signer de papier?...
Je suis d'accord qu'ils manquent peut-être d'argent (enfin je pense) mais qu'ils se battent, qu'ils lancent les parents aux réclamations etc, mais qu'ils ne se cachent pas derrière notre dos...

Oui, je sais, plus facile à dire qu'à refuser... J'ai de la chance de n'avoir jamais eu à choisir entre abandonner une prise en charge ou prendre des risques mais bon ce n'est pas notre combat. On en a assez à mener, non?
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Message par Invité Mer 19 Déc 2012 - 20:20

Je suis bien d'accord.
Je suis bien consciente de leurs difficultés budgétaires mais ce n'est pas à moi de financer les prises en charge (à hauteur de deux AMO 14 par semaine, je vous laisse calculer), et leur façon de jouer les anguilles en proposant des petits arrangements qui n'arrangent qu'eux-mêmes commence à sérieusement me courir sur le haricot.
Donc stop aux états d'âme, j'arrête les prises en charge quitte à passer pour la chieuse de service, ça ne me fait pas plaisir mais c'est la seule façon de les faire bouger.

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Message par Speirling Mer 19 Déc 2012 - 20:21

Clairement.

En attendant une clarification officielle (attendue depuis vingt années au bas mot...), nous devrions appliquer : pas de papier officiel signé = pas de situation clarifiée = application littérale de la loi = pas de double prise en charge avec les structures où cette dernière est impossible.

L'accord oral auprès du professionnel libéral du type 'bon bah on vous dédommagera si la sécu vous demande de rembourser, vous inquiétez pas hein...', je n'y crois pas une seule seconde affraid . Ils n'ont déjà pas de budget à prélever sur le forfait journalier pour payer une prise en charge orthophonique à raison d'une ou deux séances semaines, soit vers les 300€ par mois, on peut douter qu'il trouve la somme lorsqu'il faudra rembourser cash 6 mois, un an ou deux ans de suivi, surtout qu'aucun document écrit de leur part n'appuie ces belles promesses Wink .

Après longue discussion avec une directrice d'IME qui venait d'avoir une info claire de la part de la CPAM du 54 (selon ses dires) : une double PEC était possible à la condition que la prescription ne soit pas rédigée par le médecin du centre... sinon c'est au centre de nous payer...
Après vous avoir lus, j'ose espérer que ses propos étaient vrais, car je n'ai aucun doc officiel...

La double prise en charge en IME est impossible SAUF
- si vous signez une convention avec l'établissement (dans ce cas, facture des soins de notre part et la structure prend sur son budget pour payer les séances).
- OU si l'établissement n'a pas le personnel pour entreprendre les soins (pas d'orthophoniste du tout).
- OU en cas de demande justifiée du médecin prescripteur auprès de la CPAM appuyant la double prise en charge. C'est donc au prescripteur de prendre les devants pour clarifier la situation auprès des instances, certainement pas au professionnel paramédical. C'est lui qui va appuyer la demande si par exemple, la structure dispose bien d'une orthophoniste, mais présente uniquement un cinquième de temps, etc...
- OU si la prise en charge n'a rien à voir avec l'affection prise en charge par la structure (aucun exemple probant ne me vient à l'esprit scratch ).

Dans chaque cas, il y a au moins un papier à signer ou des échanges de courriers à prévoir geek .

Il me semble que les CMP sont les seules structures auprès desquelles la double prise en charge est possible sans paperasses externes et sans risque pour le libéral puisque ces établissements fonctionnent en dotation globale.

Les textes à citer :
- Décret n°2003-1010 du 22 octobre 2003 relatif à la gestion budgétaire, comptable et financière, et aux modalités de financement et de tarification des établissements et services sociaux et médico-sociaux mentionnés au I de l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles, et des établissements mentionnés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique. Voir titre IV, chapitre premier.
- Code de l'action sociale et des familles - art. R314-122 (M).
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Message par scarlett17 Jeu 20 Déc 2012 - 10:56

Merci de toutes ces réponses.

@orthocilou : effectivement, ce CAMSP fonctionne sur consultations.

Je peux peut-être lui demander une sorte d'engagement en cas de non paiement par la caisse...

D'autre part, je suis tentée car je suis effrayée par le fait qui découlerait d'un refus catégorique (que je pratiquais jusque là) : ma patientèle ne se composera plus que de LO/LE. Nous serions exclus des PEC d'enfants présentant un handicap à terme. No

Vaste débat............. Rolling Eyes
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Message par Pinkortho Sam 20 Avr 2013 - 19:52

Bonjour à tous,
je fais remonter ce post car je suis dans une impasse vis-à-vis d'une double prise en charge.
J'ai reçu une petite fille, autiste, non-verbale, suivie depuis des années en IME. La prescription de bilan + séances émane du médecin traitant (suite à la demande de la famille).
J'ai informé la famille de la problématique de double prise en charge; la famille en a informé le directeur de l'IME qui était ok pour un conventionnement. Il m'a même téléphoné pour me le confirmer.
Mais revirement de situation: le médecin de l'établissement refuse de prescrire. Je n'ai pas réussi à comprendre pourquoi, et cela n'a pas non plus était clairement expliqué à la famille.
Quelles sont les recours possibles? Pensez-vous que l'on puisse obtenir une dérogation? Si oui, est-ce au médecin-traitant de contacter le médecin-conseil?
Je suis contre ce principe de dérogation, mais comme aucune marge de négociation ne semble possible avec l'IME, la famille se sent vraiment dans l'impasse...
Merci à chacun Smile Smile
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Message par laurent Gretcha Sam 20 Avr 2013 - 20:13

Bizarre en effet. Médecin anti-ortho. Conflit d'autorité dans l'ime? méconnaissance du fonctionnement/financement etc?
Tu as essayé de joindre le médecin et il ne veut pas te répondre? A ta place je crois que j'enverrais d'autres émissaires/diplomates au charbon pour tenter d'avoir la raison... Dans l'ordre, toujours àmha:
le directeur de l'ime?
puis le médecin traitant?
les parents peuvent redemander?
et enfin je contacterais la Caisse...
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Message par Pinkortho Sam 20 Avr 2013 - 22:06

Merci de ta réponse Laurent.
J'ai eu le médecin au téléphone mais les arguments avancés sont très obscurs (l'enfant est en pleine progression, une prise en charge individuel n'est pas conseillé,...). Par la suite, j'ai recontacté le directeur de l'IME qui m'a avoué à demi-mots qu'il y avait des dysfonctionnements au sein de l'établissement, mais qu'il ne pouvait évidemment pas forcer le médecin à faire cette prescription. Les parents ont eu un entretien avec le directeur qui est resté très vague, le médecin ne recevant pas les familles........
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Message par laurent Gretcha Sam 20 Avr 2013 - 22:22

:-/
Le problème d'être paramédical, c'est que si le médecin estime (à tort ou à raison, je ne sais pas) qu'il ne faut pas de pec, il n'y en aura pas.
Si les parents (avec ou sans toi) veulent se battre, ils peuvent (insister auprès du directeur, voir la CPAM etc). Mais il faut qu'ils aient un plan B pour leur enfant.
Et du courage...
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Message par Pinkortho Dim 21 Avr 2013 - 11:57

Bien d'accord avec toi, Laurent. C'est pourquoi je ne cherche pas à "convaincre" le médecin.
Mais la famille a décidé de se battre (elle demande cette PEC depuis plusieurs années), je voudrais simplement pouvoir les informer sur les recours possibles...Merci de ton aide flowers
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Message par Léonille Dim 21 Avr 2013 - 12:37

autre cas, autre témoignage :
je suis depuis environ un an un enfant qui dépend de la CNMSS et qui est suivi (peut-être pas très fréquemment mais comment le savoir..?) au CAMSP.

Un pédiatre du CAMSP m'avait mis une forte pression pour que je suive cet enfant en m'affirmant que je n'étais pas dans un cas de double prise en charge (mon oeil), j'ai envoyé une DAP à la CNMSS assortie d'un courrier +appel et j'ai reçu une DAP signée avec accord, j'ai donc fait mes 30 séances.

Le problème se pose à nouveau pour le renouvellement, sauf que là je n'ai pas reçu d'accord écrit, donc j'arrête (en +, la famille n'est pas impliquée du tout). J'ai eu droit à des messages du pédiatre + assistance sociale du service qui insistent!

Je passe peut-être pour une "chieuse" mais je suis au clair avec moi-même, et avec la loi!
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Message par spicy Mer 3 Juil 2013 - 12:48

je relance le post parce que je me trouve devant un GROs cas de conscience
je suivais un petit bonhomme pour logico maths admis en ITEP. jusque là l'ITEP me payait. l'an prochain ils augmentent le temps de leur ortho salariée et n'ont plus le budget pr les libéraux.
les enfants suivis en libéral seront donc tous suivis sur place.
soit! jusque là tout va bien !
mais... l'ortho de la structure n'est pas formée en LM mais alors pas du tout !
et là ! je sui plus que furax parce que ce petit qui progressait bien va tout bonnement régresser sans PEC adéquate !
y'a -t-il moyen de contourner celà ???

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