Question ouverte posée à Orange : Info contradictoire (MACSF) pour les locataires de leur cabinet

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Message par Alain Alvo le Mar 21 Oct 2014 - 9:02

Orange a écrit:Parmi les informations récentes issues de l'ordonnance du 26 septembre 2014, il y en a une qui doit alerter tous les professionnels locataires de leurs locaux.
C'est clair et net.
"Les travaux seront exclusivement à la charge des cabinets."
Voilà qui répond catégoriquement à la question récurrente : en cas de location des locaux, qui doit financer les travaux d'accessibilité, propriétaire ou locataire ?
C'est le professionnel locataire.

Bonjour Orange et tout le monde,

Si vous avez lu un de mes précédents messages à ce sujet, vous avez dû lire que j'allais poser clairement la question à la MACSF, qui, sur son site FAQ (j'ai donné le lien) indiquait qu'en raison de l'"obligation de délivrance", et sauf clause expresse figurant dans le contrat de bail, les travaux étaient à la charge du bailleur (et donc du propriétaire ou de la copropriété)

Je viens de recevoir la réponse de la MACSF - Service juridique - Le Sou Médical.

La voici : "Après lecture attentive de votre contrat de bail et du diagnostic accessibilité, je vous précise que les travaux de mise aux normes sont à la charge de votre bailleur, à l'exception du point 11 et du point 13"

Point 11 : Etiquette "Privé" sur les sanitaires
Point 13 : Eclairage à augmenter en intensité (remplacement des ampoules existantes par des ampoules plus puissantes et/ou remplacement des appliques)
Ces deux points font partie des "dépenses courantes".

"En revanche, pour le reste, il s'agit de dépenses incombant à votre bailleur"

"Le reste" : Installation d'un visiophone, d'une rampe amovible, changement du sens d'ouverture des portes extérieures, installation d'un système parlant dans l'ascenseur, etc., etc., etc.

J'ai vainement cherché, via les liens fournis par Orange, les infos concernant ce point précis pour les locataires d'un ERP correspondant à nos cabinets et je n'ai pas trouvé cette info fournie par Orange : "Les travaux seront exclusivement à la charge des cabinets."
(Cette phrase n'est pas, non plus, "claire de chez clair" pour moi : "à la charge des cabinets", ça peut vouloir dire, à mon humble avis : pas à la charge de la Ville ni des associations de personnes handicapées, ni...)

Bref, Orange, pourrais-tu indiquer le lien et la page et/ou le paragraphe où figure cette info, s'il te plaît ?  

Merci à toi.  study flower
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Message par Orange le Mar 21 Oct 2014 - 18:03

Bonjour,
"Les travaux seront exclusivement à la charge des cabinets." : info trouvée sur Egora (lien perdu) puis relayée ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
vue passer sur plusieurs sites de médecins par spécialités, exemple: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et que j'avais prise au sérieux.
A tort peut-être.
Suite à ta question Alain Alvo, j'ai fait de nouvelles recherches sur le texte de l'ordonnance.
Que voici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il apparaît que mettre les travaux d'accessibilité systématiquement à la charge du locataire demanderait une modification de l'article 1719 du Code Civil connu sous l'expression "obligation de délivrance".

article 1719 du code civil :
« Le bailleur est obligé, par la nature du contrat, et sans qu’il soit besoin d’aucune stipulation
particulière : (…) d’entretenir cette chose en état de servir à l’usage pour lequel elle a été louée ».
Il n'y a aucune mention de modification de cet article dans l"Ordonnance du 26 septembre, donc c'était une information erronée .
Au temps pour moi. Il est bien possible que j'aie un peu trop rapidement prêté foi à une intox comme ce sujet anxiogène peut en générer. A voir.
Et par voie de conséquence la réponse de la MACSF semble tout-à-fait fiable.
Je viens de relire leur faq en ligne [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
qui est la plus claire du moment.
Maintenant les baux peuvent réserver des surprises.
Pour nous ERP5 en baux professionnels, il peut y avoir les mêmes chausse-trappes de rédaction des baux que dans les baux commerciaux.
Pour se faire une idée du bazar, voici pages 16 et 17 de ce document, différents cas de figures évoqués par la Chambre de Commerce et d'Industrie de Paris:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans ce contexte j'ai édité l'information non fiable qui est citée ci-dessus par Alain Alvo. Mes excuses.


Dernière édition par Orange le Mar 21 Oct 2014 - 18:52, édité 1 fois (Raison : précision)
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Message par Alain Alvo le Mar 21 Oct 2014 - 19:05

Bonsoir Orange,

Tu n'as pas besoin de t'excuser.

Parce que les recherches que tu as effectuées pour l'accessibilité représentent un travail titanesque et une aubaine pour les Orthogestionnaires. Je ne sais pas si tout le monde en a conscience, mais je suis persuadé (désolé de me re-répéter) que c'est sur OG et grâce à toi que nous avons les informations les plus précises et les plus récentes car tu nous informes dès que quelque chose de nouveau pointe le bout de son nez, sans oublier les multiples liens qui rendent tes infos en béton armé.
La MACSF précise bien, comme tu le soulignes pour les locataires de leur cabinet, qu'il est absolument nécessaire d'éplucher son contrat de bail, avant de conclure...

Merci d'avoir répondu à ma question ouverte ; je savais que nous pouvons (au présent mais aussi au futur !) compter sur toi, tu viens encore de le démontrer...

Bonne soirée.  flower
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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 19:25

L'expertise d'Orange est toujours aussi impeccable. T'aurais pas été avocate ou un truc du genre dans une vie antérieure ?
On peut faire un jeu de mots sur le terme "question ouverte", une loi qui répondrait à des questions fermées fonctionnerait nettement mieux. La dérogation pour "disproportion" est alambiquée, comment cela va s'appliquer ce truc ? Les préfectures et les mairies vont se récupérer des recours à la pelle, cela va monter jusqu'au conseil d'Etat après le tribunal administratif. Un épouvantable b*** en perspective.


Dernière édition par Francois dit le Téfoniste le Mar 21 Oct 2014 - 19:36, édité 2 fois

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Message par Claudie le Mar 21 Oct 2014 - 19:32

Tout à fait, je suis d'accord,tu n'as pas à t'excuser Orange, tu n'as fait que transmettre cette info et personne ne pouvait se douter que les sites médicaux ne vérifiaient pas leurs sources ...
merci encore Orange !

dis-moi Alain, aurais-tu déjà obtenu une dérogation, toi ? Tu serais un veinard !
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Message par Orange le Mar 21 Oct 2014 - 20:27

Bonsoir,
La dérogation pour disproportions est alambiquée, nous dit François. Certes.
Au passage, ton avatar du moment est très drôle, bravo pour ce nouveau modèle de théorbe!
L'aventure de la charge financière des travaux propriétaire/locataire ne fait que commencer.
Quid du cas du professionnel libéral dont le propriétaire refuserait de financer les travaux mais en faisant traîner au maximum ses réponses?
Une seule certitude à ce point, et comme disent les avocats dont le métier m'a tenté un temps, "ça se plaide". Un engorgement judiciaire avec les procédures autour de l'accessibilité est prévisible.
Bonne soirée à tous.
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Message par Invité le Mar 21 Oct 2014 - 20:49

Ce sera moins cher de faire traîner les choses au tribunal que d'éxécuter les travaux. Les professions juridiques et ceux qui prendront leurs conseils ne vont pas s'en priver. On est facilement sur des dépenses à 5 chiffres, rappelons-le.
Du point de vue de l'ingéniérie administrative, c'est mal fichu. C'est dur de faire l'ENA, mais on se demande si le résultat est à la hauteur. Une loi doit être claire, ne pas ouvrir à interprétation et à litige, et envisager les cas particuliers après audit sur le terrain. Là on voit que c'est mal foutu, même si on est à fond pour l'accessibilité. Un débutant voit ça.

PS : oui mon théorbe je l'aime. Bach savait jouer de tous les instruments et sonne très bien sur des instruments modernes. Le modern jazz quartet a fait un disque très sympa avec des arrangements jazzy. Dans le genre cross-over, Nirvana par un quatuor à cordes, c'est chouette aussi...




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Message par salomeslalome le Mer 22 Oct 2014 - 11:35

Donc a priori si rien n'est spécifié dans le bail, les travaux seraient à la charge du propriétaire? Et c'est lui qui paierait l'amende et recevrait l'injonction de faire les travaux en cas de contrôle?
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Message par Orange le Mer 22 Oct 2014 - 12:06

A priori, si rien n'est spécifié dans le bail, oui, l'essentiel des travaux seraient à la charge du propriétaire.
Avant d'en être sûr, il faut bien lire le bail, et il serait peut-être même prudent de le faire relire par un juriste.
Il faut ensuite prendre contact avec son propriétaire, lui rappeler ou lui annoncer la nouvelle de façon tout-à-fait formelle en citant la Loi, et garder trace de toutes ces démarches.
A ce stade, un propriétaire privé peu au fait de cette Loi, comme la majorité de nos concitoyens, tombe de l'armoire. Ne pas s'étonner qu'il le prenne assez mal et si cela dure un peu.
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Message par Alain Alvo le Mer 22 Oct 2014 - 12:11

Bonjour salomé,

(Orange a écrit en même temps ou presque que moi (j'avais laissé la page en attente, car je l'ai écrite par petits bouts)... je ne modifie rien...)

Ce n'est pas aussi simple...

Voici ce que je te conseille de faire :

1/ Fais faire un diagnostic accessibilité "officiel" ;
2/ Envoi ce diagnostic avec une copie de ton contrat de bail au service juridique de ta responsabilité civile professionnelle en posant clairement la question : Quels travaux sont à ma charge, et lesquels sont à la charge de mon bailleur/propriétaire, en application de "l'obligation de délivrance" de mon bailleur/propriétaire ?
3/ Conserve bien la réponse écrite et transmets-en une copie à ton bailleur/propriétaire (de préférence avec une certaine diplomatie, en lui téléphonant pour lui proposer un entretien)

En cas de litige avec ton bailleur/propriétaire, tu auras un document écrit, en vue du procès éventuel... Car, en ce qui concerne l'amende/l'injonction de faire les travaux, c'est toi seule qui es concernée ; la réponse écrite du service juridique te sert de "bouclier"/preuve de ta bonne foi...   joker1   flower

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Message par Invité le Mer 22 Oct 2014 - 12:13

En plus des litiges avec les collectivités locales et préfectures, litiges proprio/locataire à prévoir. Ce sont vraiment les 7 plaies d'Egypte...

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Message par Orange le Mer 22 Oct 2014 - 12:40

Effectivement, Alain.
Pour la meilleure marche à suivre, d'accord avec toi.
Effectivement, François, les sept plaies d'Egypte.
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Message par Invité le Mer 22 Oct 2014 - 12:49

Si Orange nous ouvre la mer pour nous sortir du pays et des emmerdements, on la nomme prophète et en plus d'experte ! Wink

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Message par salomeslalome le Mer 22 Oct 2014 - 13:02

Le problème c est que notre bail est extrêmement artisanal et que nous avons de très bons rapports avec notre proprio et qu'il ne serait absolument pas judicieux d'envenimer nos relations. Je lui ai déjà envoyé le dossier d accessibilité mais il ne l'a pas regardé apparemment... (On n'a même pas l eau chaude au cabinet alors un ascenseur vous imaginez bien que...)
Quant à payer un diagnostic d accessibilité je n en ai pas les moyens...
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