Orthophoniste dans une école privée

Bonjour

Je viens d'apprendre qu'un de mes patients, scolarisé dans une école privée hors contrat (pour enfants avec troubles du comportement) était vu au sein de l'école par une orthophoniste.
Je suis un peu contrariée car cette ortho (qui exerce également en cabinet libéral) n'a pas songé à me contacter alors que je vois cet enfant depuis 3 ans. contrarié aussi car les parents ne sont pas contre ce suivi, mais ne voient jamais cette ortho car elle vient sur le temps scolaire et n'est pas présente à la fin de la journée. Elle prend la carte vitale en leur laissant un petit mot dans le carnet tous les mois pour demander de la laisser dans le cartable.

Je me demande si c'est bien déontologique d'exercer ainsi...

Bonjour Althéa.
Hormis l'aspect déontologique, il semble y avoir un autre (gros) problème : si l'autre orthophoniste utilise la même cotation que toi pour le même trouble, avec d'autres prescription(s) et DEP que les tiennes, on se trouve dans le cas d'une double prise en charge ...
(Tiens, j'ai déjà lu ça quelque part, pas très loin d'ici ... )

Euh, je vais donc mettre les pieds dans le plat et faire plaisir à certaines bloggeuses en posant THE question de l'année : la double prise en charge s'applique au libéral?
2 orthos en libéral ne peuvent pas prendre le même enfant?

Je vois des patients autistes qui sont suivis également par une ortho Padovan, je pense que la cotation est la même et elles font leur propre DEP... c'est illégal?

Et sinon, on a le droit de voir des enfants dans des écoles privées hors contrat à titre libéral? (Si oui ça m'intéresse, il y a une école pour autistes à côté et ça serait pratique pour moi si je pouvais voir quelques enfants sur place de façon écologique!)

Deux orthos en libéral peuvent suivre le même patient dans ces cas de figures :
1/ Si même pathologie : Même prescription et même DEP "en partage" avec concertation entre les deux orthos, y compris dans le cas où les "techniques" de rééducation sont différentes (déjà évoqué sur ce forum)
Si les orthos veulent travailler indépendamment, avec chacune leur prescription et leur DEP, demander, au préalable, l'accord du contrôle médical avant de faire une seconde DEP pour le même trouble ...
2/ Si pas même pathologie : deux prescriptions indépendantes et deux DEP indépendantes

Pour les orthophonistes exerçant en école(s) clique ici, puis descends sur : "Travailler dans un local scolaire" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci beaucoup, comme ça c'est très clair!

Et maintenant, ya plus qu'à...

Si j'ai bien compris, cette ortho exerce au sein de l'école privée avec un statut de libérale, elle n'est pas salariée par l'école?

Donc effectivement outre que déontologiquement c'est moyen vis à vis des collègues de son secteur, fiscalement l'école peut etre assimilée à un cabinet secondaire soumis à la taxe pro (enfin ce qu'il en reste)

Sinon en libéral, il peut y avoir 2 PEC par 2 orthos différentes pour diverses raisons:
- une PEC LO ou LE et une PEC logico math par ex
- pour un collégien ou un lycéen interne une séance en semaine chez un ortho proche de l'établissement scolaire et une séance le WE chez une ortho proche de sa résidence
- sur un meme cabinet avec plusieurs ortho, un enfant nécessitant plusieurs séances hebdo peut aller avec 2 orthos du cabinet pour des raisons de contrainte horaire.
etc...

Kati, cette ortho a un cabinet, elle va dans cette école 3 matinées par semaine.
Elle paie la taxe pro pour son cabinet, là on peut considérer que c'est comme un domicile j'imagine... (je ne sais pas si elle fait payer un déplacement??)
Je trouve ça un peu moyen mais apparemment c'est légal.

Maintenant il faut qu'on se contacte parce que nous sommes parties du mauvais pied, or je suis plutôt contente de travailler en équipe autour de cet enfant!

Pour la double prise en charge, je pense que nous appliquons le même AMO même si nous ne travaillons pas sur les mêmes points, donc il faut qu'on s'en réfère à la CPAM!

Du coup je reviens sur ton sujet...

Ce que fait cette ortho s'apparente à l'intervention d'un SESSAD.... sauf qu'elle n'en a pas le statut.
Si les parents l'ont choisie, ça ne doit pas poser de difficulté, à part effectivement qu'elle s'expose au paiement d'une 2nde taxe pro... Je ne pense pas que ça puisse être apparenté à un domicile.
Mais bon, qui va aller y mettre le nez?? Ce ne sera que sur dénonciation qu'elle aura des problèmes je suppose...

Ca pose quand même question, même si sur le plan pratique...c'est un bon plan et même qqch de judicieux pour des enfants très en difficulté.

Pour info, les parents ont demandé l'arrêt de cette prise en charge qui n'avait pas de sens pour eux.
Ils n'ont jamais rencontré l'ortho, elle leur demandait juste la carte vitale par sms (!), leur a transmis un CR minable de 10 lignes...

Mais? Mais? Y'a des orthos hors SESSAD qui ont le droit d'exercer dans des écoles? J'étais persuadée jusqu'à présent que c'était interdit pour plein de raisons
- taxe pro arh arh
- de la pertinence du déplacement à domicile
- amalgame avec du soutien scolaire
- concurrence déloyale aux autres ortho du secteur
- et sans doute encore d'autres.
C'est clair que ça doit permettre d'avoir un emploi du temps de rêve! Voir les gamins directement à l'école, les uns à la suite des autres, et pouvoir se libérer des contraintes liées à la scolarisation des gosses.
Et dire que je commence à 7h45 le mercredi pour que les gamins puissent être scolarisés et soignés, ça me laisse songeuse.

Ben c'est pour ça que ça plaisir de voir des parents qui viennent te dire "on la connait pas cette ortho à l'école, nous on veut que ce soit un suivi clair, donc c'est vous et personne d'autre"!!!

mmmmh, le bon goût de la victoire!

M'enfin, il me semble que les parents (et l'enfant) ont leur mot à dire sur l'ortho qui va prendre en charge leur enfant;
Donc si j'ai bien tout compris:
- cette ortho étant "l'ortho de l'école" (et pourtant elle facture ses actes à la sécu) elle prend en charge des enfants de cette école sans quasi que les parents en soient informés
- elle n'est pas salariée de l'établissement puisqu'elle demande la carte vitale aux parents (mais manifestement pas de chèque avec donc tiers payant pour tout le monde, pratique)
- qu'elle puisse court circuiter, parasiter, interférer avec le travail de l'autre ortho qui suit l'enfant à la demande des parents elle (ou lui) ne semble manifestement pas poser problème ni à l'école ni à l'ortho.

Bref, il est temps qu'on ait un conseil de l'ordre ou quelque chose de similaire pour mettre un peu d'ordre dans tout ça.
Je suis désolée mais je trouve inadmissible qu'un(e) orthophoniste travaille en libéral dans un établissement scolaire même privé et j'estime que cette pratique devrait être interdite.

Et c'est un médecin de connivence avec l'école qui a prescrit les séances sans en informer les parents... Le délire!

Est-ce une coïncidence? Quoi qu'il en soit, ici, le SRONP* a mis à l'ordre du jour de la prochaine assemblée (entre autres) la déontologie: recours CPD, pénalités, pratiques illicites....
*branche locale de la FNO pour les non-59-istes.

althea_ a écrit:Et c'est un médecin de connivence avec l'école qui a prescrit les séances sans en informer les parents... Le délire!

Alors là c'est le pompon!
Et les parents laissent faire?

Dans un autre post j'apprends qu'un médecin qui refuse de faire les precriptions de bilans aurait une entente avec une orthos de son secteur qui lui reverserait un pourcentage sur les patients qu'il lui envoie.

J'HALLUCINE!!!!

Mais que fait la police?

C'est vrai qu'avec des histoires comme celles-là (toutes les pratiques "marginales") j'aurais envie de demander à la sécu si c'est licite ou non...
"Allo, madame Sécu, je voudrais savoir comment je dois faire pour que le Dr Jekill passe une convention avec moi, je voudrais qu'il m'envoie tous ses patients. Comment on n'a pas le droit??? Non?? Vous êtes sûre?? Ah ben je croyais, pcq ma chère collègue Mrs Hyde m'a dit qu'elle le faisait avec etc...."

laurent Gretcha a écrit:C'est vrai qu'avec des histoires comme celles-là (toutes les pratiques "marginales") j'aurais envie de demander à la sécu si c'est licite ou non...
"Allo, madame Sécu, je voudrais savoir comment je dois faire pour que le Dr Jekill passe une convention avec moi, je voudrais qu'il m'envoie tous ses patients. Comment on n'a pas le droit??? Non?? Vous êtes sûre?? Ah ben je croyais, pcq ma chère collègue Mrs Hyde m'a dit qu'elle le faisait avec etc...."

J'adore

J'ai déjà fait une action de prévention quand j'étais salarié hospitalier (convention entre le CH et un collège contre l'illétrisme).
Il fallait faire des bilans pour lutter contre l'illétrisme, le collège disposait d'un fonds européen qu'il reversait à l'hôpital.
Cela n'a pas duré, car une fois l'enveloppe dépensée, pchit...
Enfin l'infirmière scolaire a quand même eu des appels courroucés de collègues qui n'ont pas eu de suite, cela fut pénible pour moi car la mission en elle même n'était pas facile.
Les jeunes concernés n'étaient pour la plupart pas susceptibles d'honorer un RDV régulier en ville.
Comme quoi il faut parfois laisser couler, il n'y a pas toujours anguille sous roche.

François M a écrit:J'ai déjà fait une action de prévention quand j'étais salarié hospitalier (convention entre le CH et un collège contre l'illétrisme).
Il fallait faire des bilans pour lutter contre l'illétrisme, le collège disposait d'un fonds européen qu'il reversait à l'hôpital.
Cela n'a pas duré, car une fois l'enveloppe dépensée, pchit...
Enfin l'infirmière scolaire a quand même eu des appels courroucés de collègues qui n'ont pas eu de suite, cela fut pénible pour moi car la mission en elle même n'était pas facile.
Les jeunes concernés n'étaient pour la plupart pas susceptibles d'honorer un RDV régulier en ville.
Comme quoi il faut parfois laisser couler, il n'y a pas toujours anguille sous roche.

Y'a des sous, pas toujours bien adaptés, alors faut faire.....

Des bilans (et rien que des bilans), pour lutter contre l'illettrisme ! vaste programme. Comme si un bilan pouvait tout résoudre. Comme il est dit à la fin du message, si les jeunes concernés ne pouvaient aller en prise en charge ensuite, à quoi ça sert ?

Je suis assez d'accord avec vous, c'était expérimental et je pensais que cela ouvrirait sur autre chose (j'ai fait une dizaine de séance de rééducation avant la fin de l'action). C'était au moment où madame Crunelle, de Lille, a diffusé le PIAPEDE qui est un outil pour déterminer les aménagements nécessaires dans les collèges. Des jeunes ont quand même pu être orientés vers le CMP ou le libéral en fonction de leur niveau de difficulté.

Enfin il faut savoir que des orthos ou leurs équivalents exercent dans les écoles dans beaucoup de pays (Allemagne, Canada), les compétences des orthos français(es) étant larges et souvent dispatchées sur plusieurs métiers dans les autres pays. Mais chez nous, on s'attaque à un tabou et on voit que les libéraux ont du mal à supporter, je ne sais pas si c'est à tort ou à raison. Je suis actuellement libéral et débordé par des demandes inadaptées venant des écoles. Même si ce ne sera pas pour demain, si un ortho intervenait dans le RASED local, cela pourrait aider les plus en difficulté (qui avouons le font souvent une petite séance hebdomadaire en ville) et mieux organiser la filière, je dis pourquoi pas !

Enfin pour revenir sur la question de Laurent sur la légalité du reversement d'honoraires, c'est non, cela s'appelle du compérage. Avant que le système soit organisé, c'était fréquent entre médecins et chirurgiens par exemple (on dit aussi dichotomie).

Le code de déontologie médicale l'interdit formellement et on peut saisir l'ordre des médecins qui normalement doit sanctionner :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Bien sûr, la question de la preuve n'est pas superflue, car nous sommes tous soumis à des accusations malveillantes.
On a déjà fait courir le bruit que tel ou tel "partait en retraite" pour lui plomber sa clientèle.

Je me souviens qu'une ortho avait essayé de faire un truc du genre avec un site centralisant les demandes de RDV, auquel les orthos auraient du s'abonner. Elle a fait marche arrière, la FNO lui ayant expliqué qu'elle s'était engagée dans une sale affaire.

Pour conclure sur le sujet, vous remarquerez qu'avec la collaboration, on est à la limite du compérage.
C'est interdit pour les médecins et les chirdents, autorisé pour les kinés et certaines autres professions comme les avocats.
La position déontologique qu'une collaboration doit offrir certaines garanties et ne pas durer est une bonne chose.
Dans les faits, on imagine mal un collab avoir son propre numéro et ne reversant que sur les patients adressés par le titulaire.

Ceci dit il est tout à fait possible, légal et déontologique d'intervenir à l'école. L'enfant doit disposer d'un Pai, la décision se fait sur proposition de l'ortho vzludee par le médecin prescripteur et le médecin scolaire avec accord de l'équipe pédagogique et des parents.

Pour ma part j'interviens à l'école pour chacun de mes patients autistes au moins une séance hebdo, qui me permet essentiellement de travailler les habiletés sociales, les scénarios sociaux etc...

François M a écrit:avec la collaboration, on est à la limite du compérage.
C'est interdit pour les médecins

Ils n'ont pas de "collaborateurs", ils ont des "remplaçants de longue durée", ce qui revient au même sur le terrain, ce n'est que la dénomination qui change !

Désolé d'avoir un peu dévié, mais le fil parlait un peu d'arrangements entre amis et un peu d'intervention à l'école....
D'accord pour les médecins, je savais qu'ils faisaient cela, mais comment justifier sa présence au cabinet en même temps que le remplaçant ? Enfin c'est leurs affaires, je m'en fous un peu, mais s'ils doivent antidater tous les actes j'imagine le bordel...