Dilemme concernant collaboration - pourcentage rétrocession

Jehanne, AMHA (= "à mon humble avis", pour ceux qui ne connaissent pas !) la générale aura ta peau...

[MODE EXAGÉRÉ/DÉLIRANT ON] :

1/ Énoncé (ton mielleux de rigueur) : Ah, tu voudrais faire comme ça ? Crois-en mon expérience, je préfère le contraire, allez, disons qu'on fait comme je veux, c'est mieux pour tout le monde, et on n'en parle plus...

2/ Traduction de l'énoncé : Je te plante un coup de couteau, mais, ne t'inquiète pas, j'ai de quoi faire un garrot, et puis, tu t'en remettras, l'hôpital n'est pas très loin...

Poème délirant :
Quand la mère maquerelle t'appelle,
Réfléchis bien avant de signer.
Car avec son visage d'hirondelle,
Elle pourrait bien te faire saigner

C'est vrai que le printemps arrive
Avec les bourgeons des nouvelles feuilles.
La future retraitée veut pouvoir vivre
En te vidant le portefeuille.

[MODE EXAGÉRÉ/DÉLIRANT OFF]    

Justement, tout l'art d'une commerçante est d'être affable et d'avoir l'air conciliante sans l'être.

Maintenant, nous, on n'était pas là lors de l'entretien, toi seule peut "sentir" les choses.

Par contre, une fois que tu as signé, ça sera trop tard, donc sens-toi suffisamment sûre et libre pour aborder toutes ces questions AVANT. Car si tu ne sens pas cette liberté avant, aie bien conscience que tu ne l'auras pas après.

Sa réaction à tes questions te donnera, je pense, les réponses à tes doutes.

y a t'il une collaboratrice "actuelle" qui est en train de partir??? Si oui, ça peut être intéressant de la rencontrer, histoire de confirmer ou non tes impressions....

Est-ce que tu sais avec combien de patients ta collaboration commence ? Quelle est la possibilité d'évolution de ton emploi du temps ?
Si comme orthoperche le suggère, il y a déjà une collab en poste peut-être voir comment se configure son planning et si ça colle avec tes aspirations.

Elle n'a, à ma connaissance, pas eu de collab depuis un moment.

(Alain Alvo m'a fait beaucoup rire avec son poème printanier pour le moins...original et...gore !)

de ce qu'on "sent" à travers ce que tu dis cette nana semble espérer une ortho-collab qui bosse "beaucoup"( histoire de rentabiliser un maximum le local qu'elle met à disposition ... ) , c'est peut-être pour cela qu'elle cherche à te mettre la pression ( vacances, horaires , etc ).

et si de ton côté tu sens que tu n'auras pas la possibilité de travailler quasi à temps plein dans ce local essaie peut-être de voir si tu ne peux pas trouver une ortho qui te propose une collaboration portant sur un plus petit nombre de patients , et qui du coup te laissera tranquillement gérer cela à ton rythme et selon tes possibilités.

( mais j'ai peut-être mal compris : elle t'a donné une idée du nombre de patients par semaine qu'elle "pouvait te proposer"  ? ou pas du tout ? )

...Ou alors je me suis mal exprimée ; je vais compléter : j'ai d'emblée annoncé la couleur concernant le fait que je souhaitais travailler à temps partiel. Elle n'a semblé y voir aucun inconvénient. Elle a insisté pour avoir une "indication" de mes jours futurs d'exercice, et, comme je l'ai écrit plus haut, ça s'est transformé en "voici l'emploi du temps". Evidemment rien n'a été signé, et comme je l'ai écrit aussi, sur le moment une telle démarche m'a paru pragmatique, justifiée par un aspect pratique : préparer ma venue en disant déjà des choses aux futurs patients...

Coucou Padma !  
Et bien je n'ai jamais conçu la rétrocession comme un partage de charges.
Donc j'ai expliqué à ma collaboratrice ce que représente pour moi la collaboration : je propose une patientèle déjà constituée à ma collaboratrice qui peut ainsi démarrer son activité libérale sans avoir d'investissement à faire, et j'ai proposé une rétro de 20% ou bien un forfait et elle a choisi le forfait...elle est gagnante en fait, par rapport à une rétro sur le plan financier ( 500 euros mensuels pour une cinquantaine de PEC ) et elle n'a pas à calculer tous les mois le pourcentage sur ses actes encaissés.voilà voilà !

Purée, Orange, 20 % + un loyer !
oui,je trouve que ça fait beaucoup...

si tu te sens déjà gênée pour annoncer tes futures absences, à mon avis, ça ira en s'empirant...

Oui elle est affable, oui elle n'a pas l'air d'être vilaine, mais c'est surtout une grande manipulatrice (ou l'art de te faire accepter des choses que tu aurais refusé en temps normal en te faisant juger tout ça normal).

Avec mon ex associée, on a déjà eu des collab (une à la fois ). La rétro était de 25 % au début puis moins. Son bureau était fourni, avec ordi et matériel  Lors de son arrêt mater non remplacé, y'a pas eu de rétro évidemment et ça on le savait (j'étais enceinte au même moment et j'avais déjà eu du mal à me trouver une remplaçante)

Pour les congés, rien d'imposé. On prenait des vacances et ça aurait été illogique d'exiger quelque chose que nous ne faisions pas ( présence obligatoire pendant les vacances).

Là elle va te faire culpabiliser à chaque fois de manière insidieuse ("oui bien sûr tu peux prendre des vacances, mais tout de même, tu te rends compte, on n'était pas d'accord sur ça/t'as pensé aux patients ?/t'as pensé à ma rétro et à mes vacances à moi ? /...").

Je ne veux pas la caricaturer, mais tu dis avoir un bon feeling et en même temps tu te sens déjà genée pour demander des congés/jours d'absence. Ca ne va pas en s'améliorant généralement.

Il faut bien retenir que ce ne sont pas ses patients et qu'ils seront sous ta responsabilité. A toi de gérer les rééducs et ce n'est  incompatible ni avec un EDT qui a besoin d'être souple, ni avec des vacances. C'est à TOI de voir de toutes façons pour ce qui les concerne.

Il me semble qu'elle cherche tout de même à se faire un bénéfice avec ses exigences. Il y a sans doute au départ une bonne intention (PEC de patients en liste d'attente). Et ce n'est pas non plus inconcevable de vouloir toucher une contrepartie au fait de proposer local, patientèle etc, c'est pour ça que le 25% ne me gêne pas trop a priori. Par contre elle doit te laisser ta liberté d'exercice.
Peut être un fixe de base la rassurerait ? Comme ça même si tu prends des congés, elle touche au moins cette somme ?

Et sinon,tu sembles fixée sur cette offre. Il n'y a pas d'offre du tout dans le coin ? Même un remplacement ? Car là ça te permet de commencer du libéral sans non plus t'engager à terme au même endroit  et sous une tutelle aussi

Effectivement, ce qui ressort de la situation telle que tu la narres, c'est la rigidité de cette personne. Mais comme le dit si bien Padma : on n'était pas là pour vraiment pouvoir en juger.

Ce que personnellement je trouve très choquant, c'est la rétro sur les honoraires effectués, et non encaissés...
On le sait tous : certains patients disparaissent hélas dans la nature et partent sans payer. Ce n'est pas tous les jours, mais ça peut arriver. De quel droit te demanderait-on un pourcentage sur de l'argent que tu n'as pas touché ?
Certaines titulaires font ça pour se protéger (et oui, il y a aussi des collaboratrices peu scrupuleuses, qui pourraient prétendre ne pas avoir été payées, donc vous comprenez, c'est pour ça que la rétro est très basse ce mois-ci...) Mais je trouve ça quand même relativement dégueulasse. Et le "si vous n'êtes pas payée, ça vous regarde, moi je veux mon fric quand même", on me l'a sorti une fois en entretien, personnellement ça a été rédhibitoire ! Et puis quoi, encore ?  

Pour le montant de la rétro, je ne sais pas...
Vu les "prestations" qu'on te propose, je trouvais ça un peu élevé... Mais c'est vrai que tu vas faire du mi-temps : 25%, avec 30 patients, c'est pas pareil que 25% avec 60.
Après, je dirais aussi qu'on ne peut pas tout avoir ! Je paie une rétro qui il me semble est plutôt élevée, si j'en juge l'annonce récemment postée par un confrère qui travaille dans la même ville... Mais ça se passe super bien (vraiment aucun lien de subordination, totale liberté d'emploi du temps, des prises en charge, etc.)
Le problème c'est que là, la titulaire semble un peu dirigiste... Elle t'a montré le contrat qu'elle compte te faire signer ?

Non, je n'ai pas encore eu de contrat sous les yeux. Je lui ai demandé de m'envoyer un exemplaire-type, je n'ai pas encore reçu celui-ci.
Entre quelqu'un qui a une grande expérience et qui possède la cabinet et quelqu'un qui a peu d'expérience et qui découvre le cabinet = il y a de fait une "inégalité". Les avantages d'avoir auprès de soi quelqu'un d'expérimenté versus les inconvénients... Je suis en plein "soupesage" du pour et du contre...Depuis que j'ai posté mon premier message sur le site, je n'ai pas revu cette personne, donc tout ce que nous disons est supputations...Je ne pensais pas que ce serait aussi difficile de trouver chaussure à son pied ! C'est comme en amour finalement !

Merci pour vos remarques

Pense à faire attention aussi aux clauses qui vont concerner "l'après" : quel est le délai de préavis pour partir ( soit car finalement tu te sens mal dans cette collab' soit car tu veux démarrer autre chose, etc ) , y'aura t'il des clauses de "non concurrence" ( ex: interdit de s'installer dans un rayon de X km pendant X temps , etc ) .

C'est important que tu sois vigilante par rapport à ça aussi car ça peut éviter de te sentir "coincée" en cas de soucis

bon après c'est vrai qu'on part du principe qu'il y a anguille sous roche mais autant cette ortho est correcte et son côté rigide ne correspond peut-être pas à la réalité , et peut -etre que cette collaboration sera sympa !! ( mais dans le doute effectivement : épluche bien le contrat

Je tente de mettre un peu d'ordre dans ma tête, en vue d'une négociation future :

- même si pragmatiquement, ce peut être utile d'informer ma titulaire de mon "emploi du temps", je suis totalement libre dans l'organisation de celui-ci, vu que je dispose d'un bureau indépendant : êtes-vous d'accord avec ce point ? Elle, a bien insisté sur le fait qu'il lui "fallait" un emploi du temps fixe pour l'organisation générale du cabinet ; (je revois encore la feuille qu'elle a mise devant moi, avec mon futur emploi du temps...)

- demander une rétro sur des actes effectués et pas forcément payés n'est pas correct, je ne dois en aucun cas accepter ce mode de rétro ;

- demander si elle serait d'accord pour un plafonnement au cas où je travaillerais davantage.

N'hésitez pas à donner votre avis

J

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Jehanne a écrit:êtes-vous d'accord avec ce point ?

carrément d'accord .
c'est même une exigence plus que légitime lorsqu'on est collaboratrice ( sachant que les offres de collaboration n'offrant pas de "bureau indépendant" sont "limites" ) . Tu as le droit de gérer ton emploi du temps comme tu veux ( horaires, jours de présence, dates de vacances ).
Tu dois t'assurer également que la patientèle sera équitablement répartie  ( elle ne doit pas "filtrer" les appels : logiquement si elle prend une collab' c'est qu'elle n'a pas assez de places dans son emploi du temps pour prendre tous les patients qui téléphonent, ce qui veut dire que tu dois "voir" toutes sortes de pathologies, et pas seulement celles qui ne l'intéressent pas ( car "peu rémunératrices"ou "peu intéressantes" ... ). ( bon à part si vous vous entendez sur le fait par exemple qu'elle ne sent pas à l'aise avec le bégaiement et que toi ça te branche, ou que la dyscalculie n'est pas ton fort alors qu'elle oui, etc ... dans ces cas là le fait de diriger certains patients plutôt vers chez l'une ou plutôt vers l'autre est normal , mais sinon : non, ce doit être équitable )

Après si elle veut absolument savoir les jours où tu ne seras pas là:  n'est ce pas car elle envisage de prendre en plus une autre collaboratrice pour les jours où le local serait "vacant" ?? ( sinon , clairement , je ne comprends pas pourquoi elle veut absolument que ton emploi du temps soit dès à présent fixé ).

Idem. C'est quoi l'organisation générale du cabinet?
La rétro sur les actes effectués, c'est le principe de la double peine. Si un patient te laisse une banane, tu perds de l'argent. C'est déjà moche, mais ça arrive. Mais avec le principe qu'elle propose tu devrais payer une rétro sur de l'argent que tu n'as pas touché? aïe aïe aïe...
Pour mieux faire passer l'idée du plafonnement, propose-lui en même temps un plancher: elle serait sûre de toucher chaque mois un minimum...

-L'idée de donner ton emploi du temps ne me choque pas si c'est effectivement pour organiser au mieux le cabinet (connaître les jours de présence de chacune notamment pour orienter les demandes de bilans en fonction des disponibilités des patients); après si c'est pour contrôler ton emploi du temps, là c'est moins cool.
-La rétro sur actes effectués : absurde et pas super honnête mais j'ai eu 2 collab d'1 journée sur ce mode là (dont une sans logiciel de télétrans..un sacré décalage entre la rétro que je versais et les remboursements que je touchais), j'avais soulevé ce point lors des 2 contrats, aucune n'avait cédé et je suis en zone sur-dotée, pas par choix, donc autant dire que c'était ça ou rien.
-Le plafonnement/plancher de rétro, l'idée est belle aussi ; une rétro fixe peut être à proposer aussi, ça laisse 2 alternatives qui sont réglo pour la titulaire et la collaboratrice. ( : je viens de calculer le montant des rétrocessions, non plafonnées, non "planchisées", non fixées que j'ai versées en 2013... ).
C'est une partie de mon expérience en collaboration, mais comme on le dit souvent : on voit de tout, il y a des bons et des méchants chez les titulaires tout comme chez les collab.
Jehanne : bon courage pour ta négociation de contrat, les points que tu vas soulever (mode de rétrocession etc.) sont à aborder,   !

J'ai été collaboratrice: j'ai mis en place mon emploi du temps comme je l'entendais, pris des vacances quand je voulais; ma titulaire (coucou Patricia!) ne s'en est jamais occupée. Il nous est même arriver de prendre des vacances en même temps. On se disait simplement, à peu près, quel était notre emploi du temps à l'une et l'autre, simplement pour s'arranger si besoin.
Pour moi,travailler comme je veux quand je veux était une nécessité; je ne transigerais pas sur ce point.
Pour ce qui est du matériel, j'avais le mien; pour la rétrocession, à calculer: pour moi, elle a été dégressive au fil des années avant de déboucher sur une association.

Jehanne,
Ta titulaire n'a pas à t'imposer un emploi du temps . Qu'est ce que c'est ce procédé de préparer l'emploi du temps de la collaboratrice avant qu'elle soit là ?
Je ne pense pas , comme daria, que le problème soit de chercher les bons et les méchants, mais simplement de montrer à des professionnels , qui ont visiblement une vision hiérarchisée de la collaboration, que ce n'est pas la réalité.
Explique lui que tu t'es bien renseignée et qu'on t'a bien conseillé de choisir une collaboration dans laquelle :
on respecte ta liberté d'exercice et pour laquelle on te demande une rétro selon les règles qui s'appliquent dans notre profession : % sur les actes encaissés . 
Ensuite tu peux essayer de négocier un forfait, ...

Bonjour Jehanne,

Pour répondre à ta première interrogation, t'es-tu renseignée sur les taux pratiqués dans ton coin ? Histoire de voir si les 25% demandés sont une pratique courante ?

Je suis actuellement collaboratrice. Je ne travaille qu'une seule journée/semaine (j'oscille entre 14 et 18 patients).
J'ai dû m'équiper pour télétransmettre (boitier, logiciel), ramener papeterie, fournitures, matériel.
J'ai des timbres, une photocopieuse, le local, un bureau indépendant, un téléphone, des meubles, le matériel d'une titulaire à ma disposition, l'électricité, le chauffage...

Je verse la rétro (20%) sur les actes effectuės, chaque fin de mois.
La rétro demandée initialement était de 25%.
J'avais d'autres offres et le taux était similaire.

La rétro sur les actes effectués n'était pas un des points sur lesquels je me suis arrêtée. Même si j'avais pu rétrocéder sur les actes réglés, j'avais pris le parti de demander un règlement à chaque séance, pour éviter de courir après les payements. C'était ainsi que j'envisageais de travailler. Je ne rencontre pas de problème de trésorerie ; la réalité de la rétrocession correspond donc à la réalité des actes du mois écoulé. Ce qui me convient n'est certes pas ce qui est à suivre. Juste que j'avais envie de me mettre un peu dans la réalité d'un fonctionnement de cabinet.

Par contre, le taux me semblait élevé par rapport au nombre d'actes que je pouvais effectuer. Les deux consoeurs ont consenti à baisser ce taux. Je n'ai pas eu vraiment à négocier. La discussion a été très cordiale, nous avons pu nous entendre sur les points évoqués. J'ai "senti" que je serais bien à cet endroit, que cette offre correspondait à de nombreux points au travail que j'avais envie de mener : un travail d'une seule journée, limitée à cette seule journée. L'envie de travailler pour moi et comme je l'entendais.

Bien entendu, si j'avais pu avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire du crémier en prime, je les aurais pris. Mais cette offre ne s'est pas présentée et ne se présentera surement pas de si tôt.

Une collaboration est un contrat déterminé. Bon, si tout part de travers et que tu n'attends qu'une seule chose, l'échėance de ton contrat, cela ne va pas être confortable pour toi. Après, il n'y a pas de situation idyllique.

As-tu eu d'autres offres ? As-tu pris contact avec d'autres confrères qui cherchent des collaborateurs ?

Bonjour Jehanne,

J'ai toujours travaillé en tant que collaboratrice, et ma première expérience mitigée m'a permis d'aborder la suivante avec les idées plus claires sur ce que je souhaitais. J'avais une très bonne entente avec ma titulaire, mais à posteriori, elle m'avait imposé une situation dérangeante : partage de mon bureau avec une autre collaboratrice, 30% de rétro sans participation au matériel informatique de sa part, et paiement sur les actes effectués et non payés. Ce dernier point était un vrai casse-tête d'ailleurs car elle voulait se baser sur le relevé papier de la sécu qui arrivait avec un décalage énorme . Bref, j'ai été confiante et un peu trop naïve sans doute au début , mais moralité , au bout d'un an je n'avais qu'une idée : partir.
Ensuite, j'ai rencontré 2 titulaires parfaitement claires sur leurs attentes ( un petit coucou à Cath au passage   ) avec qui tout s'est très bien passé. J'ai quitté cette collab à regret... Ma rétro a évolué au fil du temps, et je pouvais exercer en toute liberté , en respectant la confiance que me portaient mes collègues évidemment.
Voilà pour ma petite histoire, tout ça pour dire que si tu te poses toutes ces questions d'emblée, il y a peu de chances pour que tu te sentes à l'aise dans ta pratique et dans ta relation avec la titulaire ( qui ici se positionne plus comme une patronne à mon sens ).
Bon courage pour une éventuelle négo...et tiens -nous au courant!

J'ai vécu les deux situations: super collab' et subordination +++.
Je pense que lorsque l'on débute on n'a pas forcément le recul nécessaire et de fait, d'expérience; et que parfois cela peut être un peu rassurant d'avoir quelqu'un de "cadrant".
Maintenant pour moi la question essentielle est celle du respect.
Je te dirais donc : si tu te sens respectée pourquoi pas, mais si tu ne te sens pas respectée ( et tant que personne et en tant que pro ) alors...
 

morganefred, je t'envoie un mp car là du coup je me demande, je me demande... et j'ai plusieurs suppositions donc va falloir lever le doute  

Coucou à tous!
Bah voilà après presque 10 ans titulaire de mon cabinet, je prévois de redevenir collab... c'est un choix et c'est transitoir, mais qu'est-ce que c'est pas simple!
La rétro demandée est de 25% alors que je n'ai moi-même jamais demandé ça à mes collabs.
J'aurai mon bureau, libre de mon emploi du temps, et un planning déjà bien rempli en septembre. Quand j'ai évoqué la rétro je n'ai pas sourcillé pour ne pas me griller direct, visiblement personne ne s' est plaint jusque-là. Elles m'ont rassurée en me disant que je n'aurai aucun achat à faire : à ce prix-là j'espère avoir du papier et des stylos de luxe!!!
J'aimerais bien tenter de négocier un plafonnement, car je vais verser plus de rétro que je n'avais de charges au cabinet, pourtant neuf! Mais en même temps, il y a peu de collab dans mon coin, et elles trouveront facilement qqn qui acceptera...
Dur de passer de l'autre côté et de subir ce qu'on dénonce...

mlaurebb, 25% de rétro est "normal" je dirais. Dis-toi que c'est le prix de la tranquillité! A ce tarif-là, perso, je ne ferais rien : pas de ménage, pas d'achat de fournitures, pas de gestion du cabinet (le téléphone qui bugge, etc.).
Tu dis toi-même que ce n'est pas facile de trouver par chez toi, alors profite! :-) Si en plus c'est transitoire…

Bienvenue dans le monde des affaires :-/
et courage, comme dit Bouclette, ce n'est qu'un mauvais moment à passer...