Modifications de la nomenclature (report d'un message posté ailleurs)

La croquette a écrit:Oh la la en me réjouissant je ne voulais pas semer la zizanie !
Désolée si j'ai agacé.

Croquette, quand je dis que je suis énervée je ne pensais pas du tout à toi hein ! (ni à personne d'ailleurs). Je pense au discours qui met les neurosciences au-dessus de tout et qui laisse penser que la neuro est la voie royale des super orthos. Je dis ça car c'est ce que j'ai ressenti dans mes études et aussi dans les discours ambiants. Je suis admirative de ceux qui font des miracles en déglut' (très mal côtée) et je ne comprends pas que l'on ne soit pas rémunéré selon notre temps de travail (puisque notre formation nous donne certaines compétences, et que nous sommes "complets"). Faire des actes différents c'est hiérarchiser les choses et donner plus de valeur et de poids à certaines rééduc', ce que je trouve injuste. D'autant plus que certains orthos se spécialisent dans certaines pathos car elles rapportent plus... Je vois gros comme une maison l'orthophonie à deux vitesses arriver et ça m'inquiète... voilà tout...

En fait, je partage avec toi le sentiment que c'est l'ensemble qui aurait du être reconsidéré. Quand je pense combien il est complexe de rééduquer un schlintement et que je vois l'AMO.
Même si nous ne sommes pas sur le même terrain, pas de soutien scolaire, pas des enseignants, etc. Il me semble que nous n'avons pas su démontrer la spécificité de nos pec langage écrit. Or, il est plus "facile" pour l'Etat de nous reconnaître une spécificité de prise en charge sur de la neuro que sur celles des apprentissages. On a très certainement une part de responsabilité.
Je fais partie de ceux qui pensent qu'on se dirige droit vers le déremboursement de certains actes tels les AMO 10,1. Je le regrette et je ne les considère pas comme moins difficiles (je suis plutôt très mal formée à cela) mais ils me paraissent néanmoins moins médicaux au sens technique du terme. Je ne suis pas certaine de pouvoir bien m'exprimer sans soulever de l'indignation. D'un autre côté je ne demande qu'à lire des autres points de vue étayés. Je reste pour un Master qui soit le même pour tous parce que j'estime que si je ne sais pas prendre en charge un TED, ce que j'ai appris à ce propos m'a permis d'en repérer, d'orienter et donner des pistes de pec pour d'autres troubles.

Laitmiel, je me dis aussi que quand tu fais deux pec 10,1 et une pec 15,3 alors ça revient quasi au même car la pec neuro elle te prend 45 minutes. Ceci étant je suis assez d'accord avec toi sur l'aspect neurosciences mais je crois que c'est comme en médecine, non ?

avec cette modification de la nomenclature doit on modifier la cotation en cours de ttt ou la cotation reste la même jusqu'en fin de dep?
je ne sais pas si je m'explique bien (il est tôt et c'est le we), donc par exemple, si j'ai un patient pour une dysphonie donc en AMO 10 est ce que au lendemain du changement son ttt passe en AMO 11.3 (je crois) ou reste en 10.
Merci
ML

Bonjour Marie-Laure.

Dès que les nouvelles cotations seront applicables (J+1 de la parution au Journal Officiel) elles seront... applicables ! C'est à dire que oui, tu pourras appliquer la nouvelle cotation aux séances effectuées à partir de ce J+1.

Ça signifie un petit boulot par rapport aux logiciels de télétransmission pour :
1/ Archiver les traitements commencés avant ce J+1 en excluant les éventuelles séances effectuées après ce J+1 mais non encore facturées ;
2/ Re-saisir les mêmes traitements agrémentés de la nouvelle cotation avec le reliquat de séances, post archivage.

PS : Tu as été très claire (ou alors c'est moi qui ai mal compris !)

La croquette a écrit:
Laitmiel, je me dis aussi que quand tu fais deux pec 10,1 et une pec 15,3 alors ça revient quasi au même car la pec neuro elle te prend 45 minutes. Ceci étant je suis assez d'accord avec toi sur l'aspect neurosciences mais je crois que c'est comme en médecine, non ?

C'est justement parce que c'est "comme en médecine" que cela me pose problème.
Nous vivons dans un monde qui a fait énormément de progrès au niveau technique, notamment médical et qui a bien du mal à considérer l'aspect préventif. Je veux dire que l'on a tendance désormais à tout axer sur la réparation, en oubliant la prévention, et parfois l'humain.
La médecine occidentale c'est très bien, nous n'avons pas notre pareil pour réparer et soigner quand le corps est cassé... mais l'esprit dans tout ça ? Mais l'écoute de ce que dit le corps et ses symptômes ?

On dirait que je m'éloigne du débat et de l'orthophonie mais j'y reviens.
Pour moi, c'est une question majeure aujourd'hui. Remettre l'humain au centre, permettre que la technique soit au service de l'homme et non l'inverse. Les études d'ortho deviennent de plus en plus techniques, et perdent, je trouve, dans les questionnements éthiques.
Côter les actes techniques d'avantage, leur donner plus de valeur, c'est dire que la technique vaut plus.
Je pense, moi, que notre métier est passionnant, et enrichissant, et utile, justement car il intègre à la technique une part de psychologie, d'écoute, de prise en compte de nos patients. Ne l'oublions pas !

Je pense donc, qu'une rééducation de l'écrit, de la dyslexie, comme une rééducation vocale ou neuro mérite chacune le même salaire. Nous ne sommes pas des super-instits de la dernière chance, nous sommes des professionnels du soin. Notre regard est différent, notre métier est différent, nous sommes des thérapeutes. Dire qu'une rééducation de dyslexie vaut moins qu'une rééducation neuro c'est hiérarchiser dans l'inconscient les actes, et donc nos soins.

J'ai entendu des discours qui m'ont fait peur (du directeur de l'école de Marseille) qui préconisait des orthos classiques (qui feraient seulement du DL/DO) et des super-orthos (qui feraient de la neuro et de la voix). Je trouve ça inadmissible.
Et j'ai dans ma pratique tout type de prise en charge (excepté dans le domaine vocal avec lequel je ne suis pas à l'aise).
Notre profession mérite que l'on s'y intéresse, nous devons la réfléchir...
ça passe pour moi par ce type de considérations... (repenser la nomenclature).

L.

PS : Et franchement... pourquoi 45 minutes pour la neuro et pas pour le reste ?? J'ai BESOIN de ces 45 minutes dès que l'enfant est en primaire ou milieu de primaire, le plus souvent, le quart d'heure supplémentaire pour les PEC de maladies neuro est en TROP pour moi (car mes patients âgés sont fatigables et fatigués). Et je trouve ça très hypocrite de la part de la SECU de dire "vous voulez 45 minutes pour une séance de 30 minutes ? Prenez-les mais vous serez payé moins". Cette situation est hypocrite. J'ai le choix : soit je bosse 30 minutes pour une rééducation qui NECESSITE 45 minutes et je me mets 1/4d'h derrière l'oreille, soit je fraude (ce que fait la MAJORITE des orthos, n'en déplaise aux actifs membres d'OG qui respectent cette loi).

Une question : combien d'orthos font des séances de 45 minutes pour le prix d'une séance de 30 minutes ?
Combien d'orthos sont payés un AMO 24 ou 30 pour un bilan qui demande 1h30 à 3h de passation et autant (voire plus) de rédaction ? C'est la loi. Est-ce juste ?

(PPS : C'était le PS qui bouge du week-end. Marre de se sentir non considérée dans une profession si exigeante)

Bonjour Laitmiel.

Il y a beaucoup, beaucoup de choses exprimées dans ton message. À mon humble avis il n'y a, hélas, aucune "bonne" réponse. Tout d'abord parce que tu raisonnes avec le vécu, avec l'expérience, avec tout le ressenti que tu as accumulé/analysé auprès des patients que tu as aidés.

Il y a... longtemps, l'orthophonie était quasi-exclusivement une action de rééducation et non de prévention.
Il y a...longtemps, il a fallu définir tant bien que mal, un cadre pour la cotation des actes, un cadre cohérent par rapport aux autres professions para-médicales, avec des durées minimales imposées et des cotations en fonction des pathologies parce que le législateur n'avait pas d'autre choix. Et puis, de nouvelles pathologies relevant de l'orthophonie, donc d'autres actes/cotations ont vu le jour...
Et puis "on" s'est rendu compte de la complexité de certaines prises en charge, considérées jusqu'alors comme "moins lourdes" sur des critères souvent trop subjectifs jusqu'à ce que l'expérience de terrain associée à la détermination de nos instances syndicales (je ne fais volontairement aucune référence) fassent entendre la/les réalité(s).

Il y a, je pense, une autre justification de ce cadre précis de l'orthophonie : il me semble que les jeunes diplômé(e)s le réclameraient (sous une forme ou sous une autre) s'il n'existait pas, tout comme ils/elles réclament souvent des idées de tests et/ou de matériel(s) de rééducation. Alors peut-être vaudrait-il mieux parler de "préconisations" selon les pathologies rencontrées ? C'est un autre débat et probablement un autre combat.

Effectivement, quand la passion l'emporte sur les exigences matérielles et réglementaires, il faut souvent se battre. Nous continuons de dire et de répéter que l'orthophonie n'est pas une profession "comme les autres" ; le législateur nous range encore dans le "pack" des professions paramédicales...

J'espère être encore de ce monde quand on nous en sortira mais je suis profondément convaincu que ce jour viendra.

Non, je ne suis pas (encore) dément... Enfin, il me semble...

Je te rejoins sur plein de points Laitmiel.
Pour la durée des séances personnellement j'aimerais avoir le choix de pratiquer 30 ou 45 voire 60 (pour travailler des textes longs avec des ados par ex) mais aussi 20 mn pour certaines pec neuro où mon patient persévère totalement après 15 mn. On devrait pouvoir nous faire confiance.

Concernant l'humain au coeur de la pec je crois que c'est avant tout une question de thérapeute. Comme pour les médecins, les infirmiers... non ?

Je fais des séances de 45 minutes pour les dysphasies et les TED, ce qui permet d'alléger le rythme de la séance et/ou de discuter avec les parents.

Quand je travaillais en ville, je proposais des créneaux de 45 minutes pour certaines rééducations de LO ainsi qu'aux adolescents ; maintenant que je travaille en zone rurale et vu la forte demande du secteur (pas d'autre ortho à environ 30 km à la ronde), cela n'est plus possible...

Il est très rare que j'atteigne les 45 minutes avec mes patients neuros, c'est de la fraude sans aucun doute, mais enfin je ne me vois pas cravacher ces pauvres papis et mamies jusqu'à épuisement au nom de la sainte NGAP...

Cette discussion est riche. Un AMO unique, et pourquoi pas, cela aurait le mérite de mettre un terme à ce découpage souvent capillotracté du langage et de la communication en différents domaines. Comment faire comprendre aux patients et à leurs accompagnants la globalité de notre intervention alors que ce cloisonnement est présent jusque dans notre nomenclature?

Lorsque je regarde l'affichage nomenclature/tarifs de ma salle d'attente, je trouve que l'on se croirait chez le vétérinaire

j'ai dû rater un épisode mais il me semblait que dans les" cartons" de cette refonte , outre la revalorisation de certains AMO devait apparaitre une modification du nombre de séances pour certains traitements. Je pense particulièrement aux traitements impliquant des AMO 13.8.
Sur cette question quelle bonne âme voudra-pourra me répondre?
Merci par avance!
zaz

Tu es allée voir sur les liens proposés? Les infos que j'avais eues parlaient de ça, en effet, mais c'était avant les discussions...

Oui, je suis allée voir, mais rapidement je l'avoue.
C'est malgré tout un point qui m'interpelle car je trouve illogique de pouvoir fonctionner avec un traitement de 50 + 50 avec un enfant dysphasique et ne pas pouvoir le faire, par exemple, avec un enfant porteur de trisomie 21. Si les choses pouvaient évoluer ( dans le bon sens!) sur cette question, cela ajouterait, de mon propre point de vue,de la cohérence en la matière!!!!

En effet. La logique, là encore, n'est pas prise en compte dans la gestion...

bonjour, puisque nous parlons nomenclature, connaissez-vous des dysarthries "non-neurologiques"?

Oui, en cas de perte de substance après une intervention sur un cancer des VADS par exemple.

Je rejoins Laitmiel quant à l'aspect malheureusement de plus en plus technique des prises en charge , aspect bien encadré sur ce plan par les administrations de tutelle.
Notre système médical est trop centré autour du symptôme qu'il faut à tout prix faire disparaître, alors que la raison d'être du symptôme reste intacte.
Notre place est là, et nous n'avons pas fait grand chose pour en sortir.
Nous faisons des étalonnages précis et pointus du symptôme , nous perdons des heures précieuses à rédiger des CR, et les jeunes orthos qui veulent sortir de ce cadre sont remises à leur place d'orthophonistes bien consensuelles .
Je pense que nous pouvons tous , pourtant, chacun dans notre coin, déjà, rendre à notre profession l'aspect humain qu'elle mérite.
Ce n'est même pas une question de temps de séance, on pourrait disserter des heures à comparer combien de temps durent nos séances respectives, que ça ne ferait pas avancer le débat ;
c'est plus globalement la vision de notre profession qu´il faudrait changer, sortir de ce carcan trop formaté, défendre la raison d'être de notre profession dans les troubles d'apprentissage ( mais aucune formation initiale n'aborde vraiment les troubles d'apprentissage ...) .
Nous survivons sur nos acquis....

Claudie a écrit:
Notre place est là, et nous n'avons pas fait grand chose pour en sortir.
Nous faisons des étalonnages précis et pointus du symptôme , nous perdons des heures précieuses à rédiger des CR, et les jeunes orthos qui veulent sortir de ce cadre sont remises à leur place d'orthophonistes bien consensuelles .

c'est plus globalement la vision de notre profession qu´il faudrait changer, sortir de ce carcan trop formaté, défendre la raison d'être de notre profession dans les troubles d'apprentissage ( mais aucune formation initiale n'aborde vraiment les troubles d'apprentissage ...) .
Nous survivons sur nos acquis....

Mon âme de militante se réveille... Je ne fais partie d'aucun syndicat mais j'ai une proximité de pensée avec la FOF et les débats, qu'ils soient encadrés ou non par des syndicats, m'intéressent et les groupes de travail pour penser et réfléchir à notre profession également.
Je pense qu'à partir du moment où on vit une situation avec laquelle on est fondamentalement en désaccord (c'est mon cas sur la trop grande importance donnée à l'écart-type et aux sacro-saints chiffres et étalonnages) on peut et on doit faire bouger les choses...

Je n'aime pas les extrêmes et je comprends l'intérêt et l'importance du bilan et du diagnostic en orthophonie. Celui-ci, selon moi, doit s'appuyer sur des chiffres mais doit se fonder sur une investigation bien plus subjective que ce que l'on veut nous faire croire.
En face de moi j'ai des êtres humains, qui viennent avec une demande, une souffrance, une pathologie. Certains ont simplement besoin d'une écoute de leur(s) symptôme(s), d'autres d'une prise en charge et d'une rééducation technique associée à cette écoute. C'est à nous de nous faire confiance, pour pouvoir, au-delà des chiffres, au-delà du bilan systématique savoir où est notre place et ce que l'on peut proposer pour répondre au mieux à la demande et offrir un soin adapté. Et je ne veux pas empiéter sur le terrain des psy, je sais où est ma place !

Je sais que des réflexions, nombreuses, sont en cours à ce sujet.
En dehors du débat purement orthophonique il y a une démarche philosophique.
Je ne pense pas que nous puissions en faire l'économie.

affaire à suivre...

Moi non plus je ne veux pas empiéter sur le terrain des psy, car je pense que nous nous situons quelque part entre ce terrain et celui du symptome proprement dit.
Les chiffres nous apprennent l'écart par rapport à la norme, nous avons des outils, une expérience pratique, c'est super .
A l'ère du tout neurologique, pas de place pour l'individu et ses richesses , on chiffre ses points faibles et ses difficultés, là où il s'écarte du chemin , je ne peux pas m'en contenter...
C'est bien en s'appuyant sur les richesses de chacun que notre travail prend son sens.
il est clair pour moi que notre travail avec les enfants en souffrance dans leurs apprentissages n'est pas valorisé comme l'est celui des prises en charges neurologiques par exemple. Pourtant, ce travail permet tous les jours à des patients de sortir de l'êchec et leur permettra peut-être de réussir leur vie, ce n'est pas rien....
Je ne suis pas sûre que les organisations qui nous représentent aillent dans le sens d'une valorisation de ces prises en charge...

Les prises en charge neuro ont été fortement dévalorisées quand l'AMO 15 a été créé, à cause des 45 minutes minimales.

laitmiel a écrit:

Admin a écrit:Je serais pour des séances en AMO 12 universel de 30 minutes minimum.

Itou : je suis pour l'acte unique...
Là on dit clairement que la neuro est "au-dessus" du reste... (et moi ça m'énerve)

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi on lit partout que la neuro est au-dessus... il faudrait m'éclairer ?
Un AMO15,3 correspond à un AMO 10,2 à la demi-heure donc financièrement moins "rentable" qu"un retard de langage

Nous sommes d'accord. En plus, tout nouveau patient neuro désorganise l'emploi du temps.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on ne ferait pas de la neuro avec un sens clinique, avec ses tripes et avec bienveillance ? Je sais que vous ne le pensez pas mais on pourrait lire que la neuro c'est juste appliquer des séances toutes prêtes avec des lignes de base.

La croquette a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on ne ferait pas de la neuro avec un sens clinique, avec ses tripes et avec bienveillance ? Je sais que vous ne le pensez pas mais on pourrait lire que la neuro c'est juste appliquer des séances toutes prêtes avec des lignes de base.

C'est ce que j'essayais de formuler
Pour moi les bilans et les chiffres sont indispensables mais cela ne m'empêche pas du tout de considérer la personne dans son entier, avec ses souffrances, ses symptômes. Je trouve ça un peu caricatural de dire que lorsqu'on fait de la neuro on ne se base que sur des chiffres et qu'on exclue de ce fait la personne et ses souffrances. Bien au contraire...et pour moi c'est ce qui fait justement la richesse de notre métier...

Je crois que l' "aura" (notez les guillemets) de la neuro tient au fait que ce champ est loin de l'enfant et de ses troubles d'apprentissage, fortement corrélé à l'école, et souvent comparée, nous en parlons souvent, aux enseignants plus ou moins spécialisés.
La neuro, elle, se trouve du côté des médecins, des centres de rééd fonctionnelle, des personnes âgées tout ça.

Oui tu as sans doute raison ! Je comprends mieux cette considération (sans l'approuver pour autant )


Et comment tu expliques le fait que beaucoup pensent que c'est "mieux rémunéré" ? On entend cela très très souvent dans le milieu ortho... Parce qu'avec une simple règle de 3, on voit bien que ça ne l'est pas ?

Zoé, je n'ai jamais dit que la neuro était mieux rémunérée mais qu'elle était davantage valorisée et que j'ai entendu lors de mes études un certain nombre de médecins parler des prises en charge neuro différemment des rééducations des troubles d'apprentissage. Dans l'inconscient collectif ce qui touche au cerveau, à l'imagerie cérébrale, à des aspects très techniques a une valeur importante.
La dérive (je pense qu'elle existe actuellement) c'est penser qu'avec des IRM, des techniques, de la "réparation organisée" on va obligatoirement vers le progrès.
Le sens de mes messages (et Claudie l'explicite aussi dans ses interventions) c'est qu'une place trop grande est accordée à la technique et la technologie au détriment des patients et de l'humain. Et il faut voir les conditions de passation de certains bilans ! (pour des pathologies lourdes, pour l'autisme par exemple, la dysphasie).

Sur Marseille, on ne peut établir un tiers-temps sans passer par un neuropsy (souvent le même) qui vient faire passer des bilans chiffrés, que je trouve indigestes et illisibles pour les parents et aussi pour nous !
Que veulent dire des chiffres et seulement des chiffres au regard de pathologies complexes concernant le langage.

Le langage ce n'est pas qu'une histoire fonctionnelle, pas seulement le cerveau qui permet ci ou ça, et on l'oublie !
Je dis "on", je ne parle pas des orthos qui ont chaque jour leurs patients en face d'eux et ne font pas que des bilans.
Je parle de ce qu'on nous demande de plus en plus, de ce qui est exigé pour se faire une opinion.

à force de s'appuyer sur des chiffres et des techniques on déshumanise, voilà le sens de mon propos.
Et j'ai fait mon stage de dernière année en neuro, je sais de quoi je parle à mon propre niveau et avec ma propre subjectivité.

On nous demande de mettre dans des cases des choses qui ne sont pas quantifiables mais seulement qualifiables.

On cherche à rentabiliser la société, et cela se fait toujours au moyen de notations, de cotations, qui éloignent d'une réalité.
Plus généralement, les acteurs de soin aujourd'hui sont débordés par les exigences administratives, par ce que l'on doit quantifier, mesurer, peser, sous-peser. Comme si ces mesures et ces chiffres nous protégeaient davantage.

Je crois que l'écoute est à retravailler,
que le bon sens est à considérer,
qu'il faut savoir prendre de la distance sur les chiffres, les objectifs, la rentabilité.
Nous sommes dans un processus d'uniformisation du soin.
à quand les cases à cocher dans mon ordi qui me feront automatiquement la DEP qui convient ?

Je m'échauffe... Je pars sur un terrain peut-être politique ou polémique.
Saucissonner et décortiquer pour mieux observer c'est une erreur, ou ça ne résout pas tout.
Et il n'y a qu'à voir les discussions sur FB pour s'apercevoir que les nouvelles générations d'ortho pensent beaucoup beaucoup : "bilan-écart type-technique-matériel" et que l'on évoque moins (à mon sens) des problématiques plus centrées sur l'Autre, sa spécificité, sa personnalité.

Je suis peut-être hors débat...

L.

NB : Je fais aussi de la neuro, à domicile, et je n'ai rien contre la neuro...