Honoraires et conventions

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Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Ven 20 Juin 2014 - 11:02

Bonjour,

J'interviens dans un IME comme vacataire, je suis payée à l'heure. J'ai par ailleurs une convention avec un autre IME et un ITEP pour des enfants vus à mon cabinet dans le cadre de la double PEC. Et pour finir je vais dans un EHPAD où je suis réglée en 1/3 payant pour les patients en ALD.

Concernant mes vacations j'entre ça dans mes honoraires conventionnés habituels. Ai-je tort ? Le cas échéant comment dois-je les entrer dans ma compta ?

Pour les honoraires payés dans le cadre d'une convention, faut-il aussi les déclarer différemment dans la 2035 et dans la déclaration URSSAF même s'ils correspondent à la NGAP ?

Et enfin pour l'EHPAD j'ai lu récemment mais je ne sais plus du tout où qu'ils entraient aussi dans les doubles PEC ce que je ne comprends pas car il n'y a pas de médecin rattaché à l'EHPAD, pas de poste d'ortho, bref rien d'autre que des infirmières et aides-soignants comme dans une maison de retraite traditionnelle où les soins médicaux, kinés, etc... sont prodigués par des intervenants extérieurs.

Bonne journée !

Corne de gazelle

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Message par veronique hortet le Ven 20 Juin 2014 - 11:38

Diverses questions :

- pour les vacations, j'assimilais celà à un salaire, donc ne rentrant pas dans la compta pro et dans la 2035, mais à déclarer sur la 2042, comme salaire. Avais-je tort ?

-Pour les honoraires payés dans le cadre d'une convention, je ne les déclare pas différemment dans la 2035, surtout que depuis l'avenant 14, ils sont considérés comme des honoraires conventionnés.

- pour les EHPAD, celà dépend de leur statut. Ce n'est pas le fait d'avoir un médecin et/ou un ortho dans le service qui importe, c'est le fait d'être en dotation globale ou partielle. A se renseigner auprès de la CPAM pour le savoir. Si dotation globale, tout est compris dans le prix de journée et c'est donc l'EHPAD qui doit nous payer. Si dotation partielle, c'est la caisse du patient qui nous paye.
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Re: Honoraires et conventions

Message par Kati le Ven 20 Juin 2014 - 13:12

Maintenant dans la déclaration URSSAF il y a une nouvelle ligne: revenus tirés des activités non salariées réalisées dans des structures de soins. Ces honoraires sont tirés de l'activité conventionnée donc à déclarer tels dans la 2035. Véronique je ne suis pas sûre que les vacations puissent être assimilées à un salaire puisque ni l'employeur ni toi ne paient de charges sociales dessus, c'est pour ça qu'il faut les réintégrer dans la 2035 mais je me trompe peut être.

Kati

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Re: Honoraires et conventions

Message par veronique hortet le Ven 20 Juin 2014 - 13:54

Kati a écrit:Véronique je ne suis pas sûre que les vacations puissent être assimilées à un salaire puisque ni l'employeur ni toi ne paient de charges sociales dessus, c'est pour ça qu'il faut les réintégrer dans la 2035 mais je me trompe peut être.

le mot "salaire" est peut-être inadapté. Par contre, je ne vois pas pourquoi celà irait dans la 2035, car on peut être "vacataire" sans être "libéral".
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Re: Honoraires et conventions

Message par Kati le Ven 20 Juin 2014 - 14:32

Oui

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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Ven 20 Juin 2014 - 15:10

Tout comme Kati je ne mets pas ça dans ma 2042 mais dans ma 2035 puisque je fais une facture et les honoraires perçus sont du brut. Maintenant j'avoue que faire impasse en partie de la CARPIMKO et de l'URSSAF et disposer librement de ces zeuros gagnés n'est pas sans me déplaire mais je ne suis pas certaine d'être dans la légalité là...
En ce qui te concernait Véronique tu percevais du brut ou du net ?

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Re: Honoraires et conventions

Message par veronique hortet le Ven 20 Juin 2014 - 15:17

En tant que vacataire, je ne faisais pas de facture, j'étais payée directement par l'établissement. (mais celà date déjà d'un certain temps)

Nous n'établissons une facture que dans le cadre des soins que nous effectuons en convention avec l'établissement. Je pense qu'il y a une confusion de vocabulaire entre cette convention et les vacations.
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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Ven 20 Juin 2014 - 15:25

Oui tu as raison j'ai utilisé le mot vacataire de manière incorrecte. En fait je suis "prestataire de services". Donc d'après toi (les autres ont aussi le droit de donner leur avis  Smile ), j'entre bien ça dans ma 2035 et non dans la 2042 ? Et sous quelle forme ? Car si j'entre ça dans la case dédiée aux honoraires non conventionnés cela pourrait sous entendre que je suis déconventionnée ou que je fais des dépassements d'honoraires, non ?

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Re: Honoraires et conventions

Message par veronique hortet le Ven 20 Juin 2014 - 16:33

En tant que "prestataire de services", tu dispenses des soins qui n'entrent pas dans les honoraires conventionnés ? ou tes prestations respectent la convention ?
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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Sam 21 Juin 2014 - 8:23

Les soins respectent la convention, en revanche pas la rémunération puisque je suis payée à l'heure selon un tarif qui ne correspond à aucun acte de la convention.

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Re: Honoraires et conventions

Message par veronique hortet le Sam 21 Juin 2014 - 9:05

J'avoue que je ne connais pas du tout ce statut de "prestataire de services". Payée à l'heure ? Qui a déterminé ce tarif ? Quel contrat as-tu avec cet établissement ?

Pour moi, prestataire de services, celà voudrait dire que tu t'es installée comme auto-entrepreneur ? Je me trompe peut-être ? Sinon, si c'est suite à un contrat spécifique avec l'établissement, celà se rapproche de ce que je connaissais sous l'intitulé de "vacation"... Bien difficile tout celà....

A mon avis, il faudrait l'avis d'un spécialiste : ton comptable ou ton AGA ?
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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Dim 22 Juin 2014 - 17:35

Je n'ai pas de contrat mais une convention renouvelable tous les ans par tacite reconduction et c'est le directeur de l'IME qui l'a intitulée "prestations de services".
Le tarif horaire a été déterminé ensemble et correspond en terme de prestations à ce que l'on fournit en libéral (je ne suis pas payée si je suis malade, si j'ai un absent prévenu 10 jours à l'avance, pendant les vacances, la partie paperasse est incluse dans le tarif, etc...), mais est inférieur à du libéral puisqu'il fournit le matériel et prend en charge le coût pédagogique des formations. Donc en ce qui me concerne ça se rapproche du statut de vacataire même s'il ne l'a pas intitulé comme ça non ?
Je n'ai pas de comptable donc je vais voir si l'AGA peut me répondre...


Dernière édition par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 13:17, édité 1 fois

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Re: Honoraires et conventions

Message par veronique hortet le Lun 23 Juin 2014 - 11:11

Corne de gazelle a écrit:Je n'ai pas de contrat mais une convention renouvelable tous les ans par tacite reconduction et c'est le directeur de l'IME qui l'a intitulée "prestations de services".
Le tarif horaire a été déterminé ensemble et correspond en terme de prestations à ce que l'on fournit en libéral (je ne suis pas payée si je suis malade, si j'ai un absent, pendant les vacances, la partie paperasse est incluse dans le tarif, etc...), mais est inférieur à du libéral puisqu'il fournit le matériel et prend en charge le coût pédagogique des formations. Donc en ce qui me concerne ça se rapproche du statut de vacataire même s'il ne l'a pas intitulé comme ça non ?
Je n'ai pas de comptable donc je vais voir si l'AGA peut me répondre...

On se retrouve dans le cadre des conventions signées avec les établissements, où l'on intervient en libéral. Là où c'est un peu faussé, c'est que tu dis que le tarif a été déterminé entre vous : tu ne factures donc pas le tarif conventionné ?
Sinon, celà rentre donc dans nos honoraires conventionnés, au même titre que ce qui nous est réglé directement par les patients ou par les caisses.
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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 11:57

Non je ne facture pas le tarif conventionné car cela revenait à des AMO 13.5 et 13.8, donc le directeur m'a demandé si j'acceptais de travailler selon un tarif horaire et en deçà des AMO fixés par la convention afin de pouvoir prendre plus de patients et j'ai dit oui.
C'est pour ça que je ne sais pas si l'on peut parler d'honoraires conventionnés puisque je suis payée à l'heure et non à l'acte et que le tarif horaire ne correspond pas aux AMO 13.5 ou 13.8, ni à un quelconque AMO d'ailleurs !

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Re: Honoraires et conventions

Message par Evi le Lun 23 Juin 2014 - 12:03

Corne de gazelle a écrit:Non je ne facture pas le tarif conventionné car cela revenait à des AMO 13.5 et 13.8, donc le directeur m'a demandé si j'acceptais de travailler selon un tarif horaire et en deçà des AMO fixés par la convention afin de pouvoir prendre plus de patients et j'ai dit oui.
C'est pour ça que je ne sais pas si l'on peut parler d'honoraires conventionnés puisque je suis payée à l'heure et non à l'acte et que le tarif horaire ne correspond pas aux AMO 13.5 ou 13.8, ni à un quelconque AMO d'ailleurs !

Pourvu que ça ne fasse pas jurisprudence...

Je ne veux pas polémiquer mais personnellement, ça me "choque" que tu aies accepté cela. Si cela se pratique, on peut être sûr que l'AMO sera revu à la baisse.

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Re: Honoraires et conventions

Message par Admin le Lun 23 Juin 2014 - 12:13

Je pense que puisque ce sont des honoraires qui ne respectent pas la nomenclature, il serait logique qu'ils entrent dans la case "hors convention" et que donc ils soient surtaxés.

Accepter une remise sur honoraires part d'un bon sentiment, c'est tout à ton honneur. Mais ça implique une sorte de double peine pour toi. Et pour la profession, Evi a raison, c'est extrêmement risqué. Surtout à une époque où les caisses aimeraient bien négocier individuellement avec les professionnels, pour contourner les syndicats.

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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 12:23

Ben vu qu'il s'agit un tarif horaire et non un paiement à l'acte je n'y ai pas vu de contre indication puisque au lieu d'être payée environ 70€ je suis payée 60€ de l'heure mais contrairement au libéral c'est l'établissement qui prend en charge le matériel et les frais de formations. J'en ai discuté avec plusieurs collègues avant d'accepter la proposition et elles ont toutes trouvé ça très bien puisque certaines d'entre elles avaient aussi fait des vacations payées à l'heure et bien en deçà de ce que moi j'ai accepté !

Et j'ajoute que contrairement au libéral, les réunions sont prises sur le temps de travail donc rémunérées...


Dernière édition par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 12:29, édité 1 fois

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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 12:26

Mais du coup vous pensez que ce n'est pas "légal" ???

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Re: Honoraires et conventions

Message par Evi le Lun 23 Juin 2014 - 12:36

Mais tu déclares ça comment alors ?

Parce que l'avenant 14 qui fait que les actes payés par les structures sont dorénavant pris en charge par l'AM pour les cotisations porte sur les actes au tarif conventionné...

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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 13:21

Ben justement je ne sais pas comment déclarer ça d'où ma question initiale ! J'ai une convention et non un contrat, je fais une facture mensuelle, et suis payée à l'heure et non à l'acte, aussi en cas d'absents non prévenus 10 jours à l'avance je suis payée, les réunions je suis payée. Donc comment entrer ça en compta ? Je vais voir avec mon AGA si elle sait ça, mais je pensais que ça correspondait à des vacations puisque je connais des orthos libérales qui intervenaient comme vacataires en étant payées à l'heure et non à l'acte.

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Re: Honoraires et conventions

Message par Evi le Lun 23 Juin 2014 - 13:27

Mais tu as un contrat ?

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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 13:31

Une convention signée annuellement que le directeur a intitulée "prestations de services"

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Re: Honoraires et conventions

Message par laurent Gretcha le Lun 23 Juin 2014 - 13:48

Pour moi cet exercice a tout d'un salariat à temps partiel.
Le directeur l'appelle comme il veut (et il ne paie donc pas de charges), mais à mon avis c'est illégal.
En plus je plussoie pour dire que c'est dangereux pour la profession. Si chacun crée son statut et ses conditions, on est mal partis parce qu'en général, pour les prestations de services, ça se passe toujours au moins-disant ou le moins cher Smile
Rien de personnel, bien sûr, Corne de Gazelle Smile
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Re: Honoraires et conventions

Message par veronique hortet le Lun 23 Juin 2014 - 14:11

Lorsque j'avais travaillé en "vacation", c'était justement parce que l'établissement voulait que je facture les séances à un prix inférieur à la convention, ce qui était interdit. En effet, en tant que profession de santé, conventionné, nous n'avons pas droit aux diverses pratiques commerciales, telles que publicité, relance de clientèle et offres promotionnelles. Le fait de facturer à un coût moindre peut être considéré comme une "ristourne" et donc de la concurrence déloyale.

Si tu es payée "à l'heure", c'est donc une "vacation", une sorte de salariat. Mais dans ce cas, tu n'as rien à "facturer", c'est l'établissement qui devrait te payer tes "vacations", tel que c'est prévu dans votre contrat..... Celà me parait un peu "bancal" comme convention... Voit avec ton AGA et/ou avec le service juridique du syndicat.
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Re: Honoraires et conventions

Message par Corne de gazelle le Lun 23 Juin 2014 - 14:18

Ok Véronique donc on est bien d'accord qu'on peut être vacataire ET payé à l'heure ?

Sinon vous trouvez que 60€ de l'heure + formations payées (3 pour cette année et j'ai choisi celles que je voulais) + réunions payées par rapport à du libéral (ç'aurait été 70€ mais comme je le disais avec formations et matériel restant à ma charge) c'est se brader et mettre en péril l'AMO dédié aux PEC autisme, polyhandicap, T21 ? Parce que ça reste quand même bien en dessus de ce que j'aurais perçu en qualité de salarié même en comptant les charges sociales et les congés payés...

Et j'avoue que je n'ai pas pensé une seconde à toutes les remarques que vous objectez, d'autant plus que j'en ai parlé avec une ortho qui a un exercice mixte, qui est investie au niveau syndical et qui a siégé en commission paritaire il y a quelques années de ça et qui trouvais que j'avais rudement bien négocié vu les conditions dont elle bénéficie en salariat. A aucun moment elle a remis en question le procédé. Du coup vous pensez que la formule est illégale parce que je facture ?

Je n'ai pas encore signé la convention pour 2014/2015 du coup j'aimerais bien que tout soit clean avant de le faire.

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