double prise en charge et CAMSP

bon! ça fait des semaines que je me renseigne à bloc sur les doubles prises en charge dans ma région ; parce que je ne sais pas si c'est partout pareil mais autour de moi, personne ne semble trop inquiété par ça (sauf moi, qui passe des heures à me renseigner!)

Bref, réponse de la CPAM à propos de la prise en charge CAMSP/libéral : Bon déjà ça fait un long texte pour une question simple "qui doit payer?". Mais est-ce que vous croyez que c'est également applicable aux consultations simples (pour un bilan) sans suivi par la suite? J'ai énormément de petits patients qui ont un rendez-vous pour faire un bilan, ils rencontrent différents pros, puis plus rien...
Je vous copie la réponse de la CPAM en dessous


Bonjour,

Je me suis renseignée auprès de mes collègues qui gèrent les établissements, leur réponse est la suivante :


"les séances d'orthophonie pour un enfant suivi par un Camps sont intégrés dans la dotation de la structure.

Les professionnels intervenant en CAMPS font partie d’une équipe pluridisciplinaire qui comprend un médecin pédiatre, des professionnels de la rééducation – orthophonistes, kinésithérapeutes, psychomotriciens –, des professionnels éducatifs – éducateurs de jeunes enfants, psychologues – et un temps d’assistant de service social.

La prise en charge de l’enfant est globale et prend en compte à la fois sa problématique médicale, son environnement. La prise en charge précoce des retards de développement vise à atténuer l’installation des troubles et faciliter l’intégration de l’enfant dans son environnement.

Les CAMPS peuvent, de manière polyvalente, se regrouper sans distinction liée à la nature du handicap ou selon sa nature.

Conformément à la loi du 2 janvier 2002 rénovant l’action sociale et médico-sociale, les CAMPS ont le statut d’établissement médico-social. De ce fait, leur fonctionnement repose sur l’attribution d’un agrément. Deux autorités de tutelles interviennent dans le fonctionnement des CAMPS : l’agence régionale de santé (ARS) et le département plus particulièrement le président du Conseil général dont dépend l'établissement.

Le financement d’un CAMPS repose sur une dotation globale dont 80 % sont pris en charge par la Sécurité sociale et les 20 % restants par le département, et plus particulièrement le Conseil général."

Cordialement

Bonjour,

Je suis désolée, je fais de nouveau remonter ce sujet qui me tracasse...
Suite à ce dernier message (ci-dessus), j'ai contacté la CPAM pour savoir si le cas d'une consultation en CAMSP non suivie de séances dans l'établissement relevait de la double prise en charge et donc, qui devait régler (avec ordo du CAMSP ou d'un autre médecin pour séances ortho) .
Mon mail a été transféré au service compétent, puis à un autre service compétent, puis plus de nouvelles. J'attends.
Entre les deux j'ai formulé ma question sur les doubles prises en charge au CAMSP et voici leur réponse :
Bonjour,

Ceci ne concerne pas le CAMSP, l'établissement n'a pas de ligne budgétaire pour les soins libéraux.

Concernant les enfants qui consultent pour un bilan, les médecins du CAMSP établissent des ordonnances qui sont prises en charge normalement par l'assurance maladie.

En espérant avoir répondu à votre demande,
Bien cordialement


Bon ma nouvelle question est : si je continue à me faire régler effectivement par l'assurance maladie faute de mieux, et qu'un jour on me réclame des sommes à rembourser, et que je fais donc une facture au CAMSP : est-ce que le fait d'avoir ce mail me permet de prouver ma bonne foi et de me faire régler?

La CPAM va finir par croire au harcèlement, je les ai contacté XX fois à propos des doubles prises en charge et je n'obtiens jamais de réponse claire, personne ne sait jamais trop, on me transfère toujours vers quelqu'un qui est censé mieux savoir mais qui en fait n'en sait pas plus; et forcément quand on pose la question aux établissements, ils m'expliquent que c'est à la sécu de régler. Alors pour les CMPP etc je ne suis pas dupe, je sais que c'est bien aux établissements de payer. Mais dans ce cas précis avec une consultation non suivie de soins dans la structure, je ne sais vraiment pas !

L'ARS peut te donner une réponse ferme sur les dotations des établissements.

Merci pour ta réponse, mais la CPAM m'a dit au téléphone qu'en fait, l'histoire des doubles prises en charge /paiement des établissements ça n'avait rien à voir avec les dotations globales ou partielles... la dame s'est presque moquée de moi quand j'ai parlé de ça ! Et c'était la plus calée sur le sujet de tous les interlocuteurs que j'ai eus...

C'est la plus calée? Au royaume des aveugles...
Tu veux lui transmettre des docs sur les double pr en charge émanant d'autres CPAM, à celle qui se moque de toi? Elle est peut-être de bonne foi, même si elle dit des conn...ies. Certaines Caisses tolèrent bcp de choses, n'empêche que la tendance actuelle est aux économies et au resserrement des boulons.
Quant au courrier du CAMSP, idem. Le fait qu'ils n'aient pas de ligne pour des soins libéraux peut simplement signifier qu'ils ont un comptable (ou un plan comptable) qui les arrange. Perso je crois que je vais retirer la ligne pour les charges de mon livre de compta, et je les enverrai tous ch...: urssaf, carpimko etc
En plus il y a des tonnes d'orthos qui sont payés par des camsp alors...

Marlou a écrit:Merci pour ta réponse, mais la CPAM m'a dit au téléphone qu'en fait, l'histoire des doubles prises en charge /paiement des établissements ça n'avait rien à voir avec les dotations globales ou partielles... la dame s'est presque moquée de moi quand j'ai parlé de ça ! Et c'était la plus calée sur le sujet de tous les interlocuteurs que j'ai eus...

Et sinon ? Ben Hur en 3D et en couleurs c'était comment ?

J'ai un ami toujours ortho qui fait la formation CAFDES (directeur de centre médico-social), je vais essayer de le choper et d'avoir une réponse claire.
Qu'on parle de dotations ou autre, un soin externe hospitalier (hôpital de jour, SAMSAH, CMP, certains CAMSP rattachés aux hôpitaux) est compatible avec de l'ortho libérale.

Un soin libéral rendu au sein de l'hôpital où un prix de journée est versé doit être payé par l'hôpital.

Si un prix de journée est versé à une structure privée à but non lucratif (SESSAD,IRP, IME, certains CAMSP rattachés à des assos comme l'APF), la structure doit payer l'ortho libérale, à moins de se désaisir en rédigeant une prescription et un courrier indiquant que la structure ne peut répondre au besoin.

C'est un peu compliqué mais pas tant que cela.

Je regrette ces règles, car j'aime m'occuper d'enfants plus lourdement handicapés au cabinet, et que je ne plus quasiment plus le faire car les filières sont désormais séparées.

Laurent et Evi : je me disais aussi... C'est fou de devoir persister autant pour "bien faire". Quelqu'un qui ne passe pas sa vie sur facebook ou les forums, s'il passe un simple appel à la sécu, entre les interlocuteurs qui ne savent pas et ceux qui sont à côté... Il y a vite fait de penser qu'on fait ce qu'il faut alors qu'on ne le fait pas! Ca me paraît absurde que la CPAM ne soit pas un organisme fiable pour répondre à ce genre de question mais puisse faire des contrôles derrière. Bref.

Sinon j'ai bien compris la règle pour les généralités. Je crois qu'il y a plus que cette question du CAMSP qui m'échappe encore... Si tu as des réponses à apporter de la part de ton ami François je suis hyper preneuse!

Comme toi François, j'aime beaucoup le travail avec les enfants qui rencontrent des problématiques plus sévères que des RP/RL... et pour l'instant, j'ai la chance de pouvoir bien explorer ce domaine car je reçois beaucoup d'enfants avec maladies génétiques, TED, déficience intellectuelle... Et justement, la plupart viennent du CAMSP !

Marlou a écrit:Laurent et Evi : je me disais aussi... C'est fou de devoir persister autant pour "bien faire". Quelqu'un qui ne passe pas sa vie sur facebook ou les forums, s'il passe un simple appel à la sécu, entre les interlocuteurs qui ne savent pas et ceux qui sont à côté... Il y a vite fait de penser qu'on fait ce qu'il faut alors qu'on ne le fait pas! Ca me paraît absurde que la CPAM ne soit pas un organisme fiable pour répondre à ce genre de question mais puisse faire des contrôles derrière. Bref.

Sinon j'ai bien compris la règle pour les généralités. Je crois qu'il y a plus que cette question du CAMSP qui m'échappe encore... Si tu as des réponses à apporter de la part de ton ami François je suis hyper preneuse!

Comme toi François, j'aime beaucoup le travail avec les enfants qui rencontrent des problématiques plus sévères que des RP/RL... et pour l'instant, j'ai la chance de pouvoir bien explorer ce domaine car je reçois beaucoup d'enfants avec maladies génétiques, TED, déficience intellectuelle... Et justement, la plupart viennent du CAMSP !

Les structures privées ont un cahier des charges à respecter, rendent un service bien précis et ont un prix de journée versé par la CPAM. Un CAMSP géré par une APF ou une APEI fonctionne comme cela, recrute qui il veut en convention 1966 ou 1951. Sinon un CAMSP rattaché à la fonction publique hospitalière tourne avec des fonctionnaires et des praticiens hospitaliers, et fait partie du budget de l'hôpital local. Le travail effectué est le même (PEC des petits avant 6 ans) mais pas la gestion sous jacente. D'où la différence pour les doubles PEC avec l'ortho.

Il y aurait des règles d'appréciation différente selon les CPAMs et les régions, apparemment à savoir si la sécu tolère ou pas. Mais au bas de la chaîne, les agents qui décrochent le téléphone ne savent pas trop, mieux vaut faire un courrier et attendre 15 j la réponse.

Marlou a écrit:Merci pour ta réponse, mais la CPAM m'a dit au téléphone qu'en fait, l'histoire des doubles prises en charge /paiement des établissements ça n'avait rien à voir avec les dotations globales ou partielles... la dame s'est presque moquée de moi quand j'ai parlé de ça ! Et c'était la plus calée sur le sujet de tous les interlocuteurs que j'ai eus...

Et ça a à voir avec quoi, d'après elle ? Elle te l'a expliqué ?

Au cas où la sécu s'apercevrait d'une double PEC, j'ai entendu dire que c'était à nous de rembourser ( même si ce sont les parents qui ont payé les séances et ont été remboursé) car nous sommes responsables d'avoir fait l'entente préalable et donc nous avons engagé cette PEC.
est ce vrai?

Ça a été vrai, du moins lors des premiers procès, il y a quelques années. Je ne crois pas que ça soit encore le cas, depuis que le problème est connu et en général discuté (entre autres en CPD).
Toutefois chaque affaire est un cas particulier, toutes les CPAM n'ont pas autant avancé dans leur réflexion ni dans leur actions d'information/prévention alors...

J'ai entendu ça aussi!

Et Véronique : non elle ne m'a pas expliqué. Elle m'a dit qu'elle m'envoyait un courrier explicatif pour tout ça avec la liste des établissements concernés. J'ai bien reçu ce courrier mais ça ne parle que des établissements d'éducation spéciale (SESSAD, IME, ITEP, CMPP...).

Et François merci pour ta dernière réponse. Le mien est géré par une association. Mais du coup je ne sais toujours pas pour la question précise du cas où il y a juste un bilan au CAMSP sans suivi derrière. Est-ce qu'un bilan dans une structure comme le CAMSP est considéré comme une prise en charge? A y réfléchir je pense que non, ça m'étonnerait que le CAMSP touche une enveloppe pour chaque enfant qu'il reçoit juste en consultation 1 fois. Mais bon, la logique de la sécu n'est peut-être pas la mienne

Marlou, j'ai peut-être la réponse à ta question.
Je suis un enfant qui est allé faire un bilan au CMPP en décembre dernier; j'avais appelé la CPAM (j'ai le numéro direct d'une personne qui s'occupe particulièrement des problèmes de double prise en charge) et cette dame m'avait répondu qu'il ne fallait signer la convention qu'à la fin du bilan à partir du moment où on était sur que l'enfant aurait un suivi régulier; pendant la période du bilan, on peut continuer à facturer les séances à la CPAM.

Ok super, merci ortho72 !
donc si pas de suivi régulier au CMPP/CAMSP = facturation toujours à la sécurité sociale j'en déduis.

(En espérant bien déduire...).
Quoi qu'il en soit si la dame "spécialisée mais pas tant que ça apparemment" dans les doubles prises en charge dans mon département me répond un jour, je vous transmets la réponse

Ils sont comme nous les centres et les cliniques, ils ne facturent que ce qu'ils font, sinon le contrôle tombe. Un bilan est facturé comme un bilan ou une consult, un suivi est un package avec diverses interventions.

Enfin traduire cela en cotations et termes administratifs, je ne saurais pas. J'espère qu'on va réussir à attirer mon ortho apprenti directeur par ici !

mylaine a écrit:Au cas où la sécu s'apercevrait d'une double PEC, j'ai entendu dire que c'était à nous de rembourser ( même si ce sont les parents qui ont payé les séances et ont été remboursé) car nous sommes responsables d'avoir fait l'entente préalable et donc nous avons engagé cette PEC.
est ce vrai?

En CPD, dans MA CPAM, on nous a dit qu'en cas de contrôle, la CPAM se retournerait vis-à-vis de l'établissement, puisque c'est lui qui aurait dû régler.

Mais 1) celà nous a été dit à l'oral uniquement et 2) c'est le discours de MA CPAM, est-ce une vérité nationale ????

veronique hortet a écrit:

Mais 1) celà nous a été dit à l'oral uniquement et 2) c'est le discours de MA CPAM, est-ce une vérité nationale ????

la vérité nationale, on la cherche toujours je crois

La vérité est ailleurs. Bienvenue dans le monde cpam-el...
Il faudrait envoyer un enquêteur...