Double PEC, ok, mais après ?

C'est bon, j'ai compris que la prise en charge d'enfants ou d'adultes soignés en centre en (presque) tous genres n'est plus possible (CAMSP, CMPP, ITEP, IME, MAS et d'autres encore). Notre CPAM nous a envoyé un courrier très clair début Avril et part même à la chasse depuis le 1er Mai, avec des contrôles annoncés, pour traquer les contrevenants.

Mais un problème surgit : nous, les libéraux, sommes donc automatiquement évincés de ces prises en charge pluridisciplinaires !
Si oui, quel dommage : je vais bientôt être limitée aux LO/LE...

Merci de vos commentaires/réponses/astuces... s'il y en a.

Alors ce n'est pas possible s'il y a une offre de soins dans l'établissement je crois! S'il n'y a pas d'ortho, ou qu'elle n'a plus de place, c'est la structure qui te paye et pas la Sécu...

Les cas possibles de double PEC doivent rester dérogatoires, et sous de multiples conditions. Donc nous serons des intérimaires attendant que l'ortho du centre ait libéré un créneau. et dès que possible, notre PEC s'arrête. Les PEC restent "possibles", c'est vrai, mais les conditions de ce travail ne me réjouissent pas.

Tu as raison, Scarlett, en gros nous serons évincés de nombreuses pec tant que des institutions refuseront de payer pour quelque chose qu'elles avaient pris l'habitude de faire payer par la Sécu ou ses copines...
Le réveil peut être dur, mais on ne peut pas donner tort aux Caisses, qui paient déjà les pec orthos dans le financement global aux institutions...

Les parents peuvent agir et si leur enfant n'a pas de PEC orthophonique en institution (alors que la sécu paie pour) écrire à L'ARS (ex DDASS je crois) pour exiger cette PEC orthophonique et que si l'institution ne peut l'assurer demander à ce qu'elle soit assurée en libéral et payée par l'institution si pas d'autre solution.
Ai-je été claire?

Oui, c'est sûr, c'est parfois quand même possible. Ce qui me fait dire que nous serons peu à peu évincés (dans mon quartier) des PEC pluridisciplinaires, ce sont justement toutes ces dispositions, précautions, et conditions. Les patients devront être hyper motivés pour exiger leur PEC ortho libérale !

Bonsoir
personnellement je pense que les choses restent ouvertes.
Un suivi est possible à condition de signer une convention avec l'établissement qui accueille le patient et à condition que la prescription médicale soit établie par le médecin de l'établissement en question.
Je rappelle un dossier très complet sur la question, déjà évoqué précédemment par Laurent , dossier paru dans l’orthophoniste ( N° 297- mars 2010).
Sur le terrain beaucoup de professionnels se contentent du flou le plus artistique. Je fais figure de trublion dans les équipes éducatives où je me trouve la seule à évoquer cette question du financement des soins et la problématique de la double prise en charge quand un patient est orienté vers un établissement. Même chose quand j'accueille en rééducation ,un enfant fréquentant une institution, suivi auparavant par une consœur qui s'est satisfaite tout le long de sa PEC d'un remboursement par la CPAM.... no comment .
Les choses pourraient je pense évoluer de manière satisfaisante si déjà nous , orthophonistes, tenions la même position dans ce type de PEC!
L'information existe sur cette question , mettons la en œuvre. Et ce qui fera bouger les choses, ce sont les parents et les familles , informés à juste titre, et qui n'accepteront plus que leur enfant soit mal ,voire pas, pris en charge au sein de certaines institutions.
Je crois que je suis un peu fatiguée ou ... énervée ce soir!
alors excusez mon ton peut être un peu péremptoire, mais sûrement sincère... et je ne prétends pas avoir la solution, mais juste une réflexion sur le sujet.
zaz

ouh la la Laurent, c'est long, c'est long mon message... mais tant pis,j'assume, je suis une grande bavarde

ouh la la Laurent, c'est long, c'est long mon message... mais tant pis, j'assume, je suis une grande bavarde

ne dis pas ça, zaz... on va croire que je te brime. En plus il y a beaucoup de gens ici capables de ressortir certains de mes messages bien plus longs et bien plus futiles, sinon inutiles. Et oui

Il y a toutefois un point où je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi: même si nous adoptons la bonne/même position par rapport à ce problème, nous passerons longtemps pour des ch...s, tant que les institutions diront qu'avant ça marchait comme ça et que ce sont les orthos qui refusent ce fonctionnement, sans dire que c'est illégal (et que le risque d'avoir à rembourser pèse surtout sur nos épaules à nous...) et je ne suis pas sûr que les mentalités évoluent si vite. Je pense que des mises au point un peu plus strictes, de la part de la Sécu, seraient plus efficaces.

Autre point de désaccord: non, ton ton n'était pas péremptoire. Je te trouve même assez chouette

tant pis Laurent , j'assume le rôle de ch....( je pense que je chemine depuis longtemps, face à ces institutions, aux côtés de Don Quichotte...). Qu' elles disent ou pensent ce qu'elles veulent,c’est leur problème. Pas le mien , ...plus le mien (trop d'années passées en leur sein et les connaitre par cœur!). Mais ce que j'en conçois , à mon tout petit niveau, c'est que au minimum la prescription médicale doit émaner de l’institution en question, preuve que les soins sont délégués car impossibles à conduire dans l'établissement et quand de plus cela est assorti d'une convention signée , cette dernière fonctionne bon an mal an. Quand la convention est refusée , parfois le recours des familles auprès de la CPAM débloque un accord écrit de la caisse pour une prise en charge en libéral...Mais tout cela représente de l’énergie, , j'en conviens.
Les institutions font leur miel de la désinformation sur la question.Mais face à la loi, si double prise en charge il y a , nous sommes bien peu de choses...Alors effectivement, il serait heureux que la sécu acte ses positions plus clairement.Cela aurait le mérite de nous éviter , là aussi, ...de faire son boulot

Promis je ne dirai plus rien, cela aura le mérite d'être concis ; :lol!:c'est mon dernier mot sur la question, promis!!!!

laurent Gretcha a écrit:même si nous adoptons la bonne/même position par rapport à ce problème, nous passerons longtemps pour des ch...s, tant que les institutions diront qu'avant ça marchait comme ça et que ce sont les orthos qui refusent ce fonctionnement

Ça c'est clair, Laurent. J'ai rencontré une ortho du CAMSP où travaille le grand gourou du coin, un médecin par ailleurs d'un contact plutôt sympathique et qui prend le temps de téléphoner pour discuter des patients, et elle m'a dit qu'il n'était pas content de l'attitude du syndicat des orthos , comme quoi dans le département voisin, le syndicat ortho aurait fait pression sur la sécu pour pouvoir continuer les doubles prises en charge re- Je ne me suis pas penchée plus sur la question et sur l'attitude de la FNO à ce sujet chez les voisins, mais bon, quoi qu'il en soit, il considère qu'on ne fait pas ce qu'il faut pour "résister" (mais je serais mal placée pour résister là où je trouve que la Sécu est dans son bon droit). Ce médecin refuse de prescrire et que l'établissement me paye les honoraires.

ET J'EN AI MARRE !! Un de mes patients a été vu en bilan en décembre/janvier au CAMSP pour des troubles du comportements massifs. A l'heure actuelle, il a 4 ans 1/2 actuellement (et bientôt 2 ans d'orthophonie !!!!!!!), possède un niveau de langage limité à la juxtaposition de 2 mots, une articulation déficitaire, il est souvent inintelligible sur les mots isolés qu'il prononce. En même temps, ça fait 2 ans que je dois gérer le trouble du comportement au lieu de faire de l'orthophonie, c'est difficile, éprouvant (enfin moins qu'en mars 2011 à 7 mois de grossesse, j'avoue).

Bon, je continue à raconter ma vie, ça me défoule : le CAMSP a donc en effet estimé qu'une PEC pluridisciplinaire était indispensable, ainsi que l'ortho. Ils ont mis le dossier en stand-by (vu que la Sécu nous a envoyé le courrier en mars nous avisant de la fin des doubles PEC), en attente d'une dérogation. Puis, dans un courrier en avril, le médecin dit que la famille doit faire une demande d'AEEH et faire des séances de psychomot en libéral (Scarlett, dans le coin, c'est facile, hein ? Ils sont à la grand'ville, les psychomots ). Puis il semblerait qu'il ait dit cette semaine que finalement, la psychomot n'était pas suffisante, qu'il fallait appeler le CMP (selon lui, la double PEC y est possible, j'ai comme un gros doute). La mère a appelé immédiatement le CMP et tenez-vous bien : l'attente est de 1 AN !!!!! Et en attendant, c'est qui qui galère avec ce petit patient ? C'est bibi ! C'est qui qui n'a pas les soins adaptés ? C'est mon patient !!

Je suis dépitée, dépitée, et je ne sais pas quoi faire, en fait, pour que les choses bougent...

Il/elle veut qu'on résiste à la Sécu pour quelle raison? Pour que le camsp continue à toucher un prix de journée comprenant l'orthophonie sans en assurer (ni payer) les séances??
Je compatis, Padmasana. Je n'ai pas ce genre de problème ici et c'est facile pour moi d'énoncer de grands principes. Mais c'est aussi parce qu'il y a un risque, celui d'avoir un jour à rembourser le "trop perçu" (j'adore ce terme). Je ne sais pas si ce risque est raisonnable ou insignifiant, mais en tous cas, c'est l'ortho qui le prend, pas le camsp...

Ecrire un mail au médecin conseil chargé de l'orthophonie de la sécu pour qu'il réponde par mail que la double PEC est effectivement interdite. Comme ça on a une preuve écrite.
Parce que effectivement quand la sécu se réveille c'est TOUJOURS au pro libéral qu'elle demande de rembourser et pas aux institutions.
J'aimerais bien aussi que ce problème soit évoqué en commission paritaire: pourquoi on ne touche pas aux institutions et on ne leur demande pas à elles de rembourser?
Car quand on voit le prix de journée ou le forfait facturé à la sécu et la pauvreté ou nullité des soins assurés par la majorité des institutions il y a de quoi être scandalisé.
J'attends le ponte qui osera mettre un grand coup de pied dans la fourmillière.
Sauf que vu la carence de l'offre de prise en charge pour les enfants présentant un handicap m'étonnerait qu'on y touche.
Je trouve lamentable que les institutions profitent du manque de clarté et de communication de la sécurité sociale pour arnaquer et escroquer (il n' y a pas d'autre mot) non seulement les libéraux mais également la sécu.
Ce problème me paraît d'une importance capitale et il serait temps que nos syndicats se réveillent et le règlent une bonne fois pour toutes.
(Moi aussi j'écris beaucoup )

Le problème Kati, c'est que le médecin-conseil refuse de donner une réponse écrite par email. J'ai réussi à l'avoir au téléphone, je lui ai demandé de m'envoyer noir sur blanc la réponse mais elle m'a dit NIET. Elle m'a quand même donné son email et ça fait 1 an que j'attends sa réponse.

Ben moi le médecin conseil d'ici m'a envoyé une réponse par mail ET par courrier.
(Parce que une personne de la sécu avait dit au tél à la mère d'une enfant suivie en IME qui voulait reprendre des séances avec moi - je l'avais suivie avant l'IME- qu'à partir du moment où la PEC orthophonique était prescrite par un médecin, la sécu rembourserait sans problème )
Donc j'ai fait ça et j'ai donné la copie du mail à la mère.

j'aime bien Kati quand tu écris beaucoup!
Je souscris tout à fait à ce que tu développes.
A part une information sur la question, est-ce que la FNO pourrait intervenir auprès de la Sécu, au niveau national(puisque les traitements semblent si différents d'une caisse à une autre)?
Et que nous ayons, nous professionnels sur le terrain quelque chose d'opposable et de plus robuste que la seule connaissance de la législation ...balayée d'un revers de main par les institutions.
Je ne sais pas...mais clairement , à mon sens, la question du libre accès au soin est plus qu'inscrite en filigrane dans cette problématique et il est insupportable que certaines institutions "tiennent en otage" leurs usagers.
Concrètement, l'organisation d'un plateau technique de soin en libéral, avec des professionnels qui communiquent entre eux, fonctionne parfois bien mieux qu'une soi disant équipe "pluridisciplinaire", mais invitant la " transdisciplinarité" et..... passant à cette occasion une plombe à ergoter sur les termes, au lieu de se centrer sur les patients....Bref vous aurez compris que j'ai du vécu...et qu'en la matière, le combat de l'ortho , pour faire exister le soin in situ, en institution, quand cela est rendu nécessaire par le fonctionnement de ladite institution, c'est TOUJOURS l"histoire du pot de terre contre le pot de fer...nous sommes décidément bien peu de chose...d'accord, mais.... pugnaces!

zaz a écrit: Même chose quand j'accueille en rééducation ,un enfant fréquentant une institution, suivi auparavant par une consœur qui s'est satisfaite tout le long de sa PEC d'un remboursement par la CPAM.... no comment

Le problème c'est que la plupart des orthophonistes ne sont pas du tout au courant de ces histoires de dotation globale.
Moi-même, je l'ai découvert ici et essaie depuis de me mettre en règle avec les établissements (et ce n'est pas de tout repos, car les centres ont du mal à sortir les sous)
Jamais un courrier de la part du syndicat...
Jamais un courrier de la part de la Sécu....
Comment peut-on alors, si l'on n'est pas addict d'orthogestion, en entendre parler ?????

C'est la même chose avec le passage à la DAP.
Une collègue, non informatisée, a un jour reçu des dap suite à une commande de dep. Moi qui suis informatisée, je n'ai JAMAIS eu d'info de la CPAM, et si je ne vous connaissais pas, je continuerais à envoyer des DEP.

toutes ces infos , perso, c'est en étant syndiquée que j'y ai eu accès, soit via le bulletin trimestriel du syndicat régional et /ou départemental, et bien sûr toujours en lisant la revue l'orthophoniste...C'est bien pour cette raison ( entre autre) que j'y ai été abonnée dès les premiers jours de mon activité libérale.

zaz a écrit:toutes ces infos , perso, c'est en étant syndiquée que j'y ai eu accès, soit via le bulletin trimestriel du syndicat régional et /ou départemental, et bien sûr toujours en lisant la revue l'orthophoniste...C'est bien pour cette raison ( entre autre) que j'y ai été abonnée dès les premiers jours de mon activité libérale.

Tu reçois un bulletin trimestriel du syndicat ???
Ici, à part les petites annonces et quelques avis de formations, on n'a rien d'autre...

Et désormais, tout le monde, quelle que soit sa région, reçoit le mensuel "L'orthophoniste".

Ok pour l'orthophoniste mais tout le monde n'est pas syndiqué (en tout cas, autour de moi, je suis la seule)... Je persiste à dire que c'est bizarre que la sécu ne prévienne pas des changements (surtout que l'on reçoit régulièrement un petit bulletin d'information à destination des professionnels de santé mais qui n'informe pas de grand chose...
Ce serait mieux que tout soit harmonisé au niveau national, non ?

Bien sûr Marie, c'est bizarre, autant dans le manque d'informations que pour les différences de fonctionnement selon les endroits.
Oui aussi, en théorie, tout devrait être harmonisé. Mais ça marche pôôôôô... Chez eux aussi il doit y avoir des boulets...

laurent Gretcha a écrit: Chez eux aussi il doit y avoir des boulets...

oui je sais... quand y a qqch qui me semble injuste je peux être un peu lourde...

Notre CPAM dans son courrier ne parle pas de "double PEC", mais carrément de "séances supplémentaires" en libéral.
Ça veut tout dire.

Mais permettez-moi de recadrer le débat
Ma question initiale n'était pas celle de connaître l'information des doubles PEC, ici, la sécu a annoncé la couleur, tout le monde, caisses, orthos et centres, est ou sera bientot au courant. Mais celle-ci : j'ai peur qu'à terme cela devienne plus compliqué pour les patients et que nous soyons vite évincés des rééducations pluridisciplinaires.
Qu'en pensez-vous sur l'avenir de nos PEC ? (les LO, LE et nos yeux pour pleurer ..?)

La bise.

Bonjour scarlett17.

Je pense que nous garderons nos yeux, non pas pour pleurer mais pour nous occuper des patients qui feront le choix de continuer avec nous. Lorsqu'un tel cas de figure se présente (en ce qui me concerne, pour le moment, c'est arrivé rarement puisque ma CPAM a prévu une tolérance, moyennant une prescription détaillée et argumentée) il me semble qu'il faut expliquer la situation aux patients/parents et les laisser choisir...
Certains iront même jusqu'à décider :
- Soit d'arrêter la prise en charge parallèle et incompatible avec une double prise en charge CPAM pour continuer avec nous ;
- Soit de tout continuer et de ne pas se faire rembourser nos séances de rééducation (ceux-là sont plus rares...)