Nouvelles assises de l'orthophonie : 2 questions me posent question

Jess a écrit:Le jour où on nous imposera d'être évalués sur nos pratiques, je changerai de boulot.
J'aurais trop l'impression de retourner à l'école.

+1 Je suis totalement opposée à ce système d'évaluation. Je n'ai rien à me reprocher, mais c'est du flicage pur et simple, avec comme le dit Jess, l'impression d'être à l'école et d'attendre un bon point ou des encouragements.

Je suis d'accord aussi.

Merci Guillaume

Laurent et Marco, quand je parlais d'indépendance, ce n'était pas en regard du conventionnement. Là, nous avons des comptes à rendre, des règles conventionnelles à respecter, c'est normal, et, si j'en juge par une conversation que j'ai eue avec une responsable de la CPAM, les orthos sont les auxillaires médicaux qui les respectent le mieux.

J'évoquais notre indépendance du choix de nos méthodes et nos pratiques en remédiation avec nos patients. Je crains qu'un contrôle ne vienne empiéter sur ce terrain qui nous est cher et que la grande vague neuropsy ne nous impose une seule manière de procéder, de règler les problèmes, de les évaluer , en bref, ne transforme radicalement notre profession humaine et un ensemble de fonctionnements uniques et planifiés, les mêmes pour tous...cela se dessine déjà dans certaines écoles , dans lesquelles des étudiants pensent que la personnalité de l'ortho n'a aucune influence sur la prise en charge et qu'il suffit d'appliquer LA méthode préconisée par la neuropsy pour que cela fonctionne...

Je serai au contraire très content d'un contrôle de nos pratiques et des méthodes utilisées. Ça ferait un peu de ménage vis-à-vis de certaines mouvances "peu" scientifiques.
On ne peut à la fois réclamer une équivalence master avec accès à la recherche pour la profession sans avoir un système de contrôle des pratiques.
Si la neuropsychologie, dans les domaines qui la concerne, est celle qui rassemble le plus d'arguments scientifiques en sa faveur, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement.

Ou alors on veut que l'orthophonie continue d'être un fourre-tout théorique et clinique, mais alors il ne faut pas attendre de reconnaissance particulière.

edit : après si les contrôles en question sont un bidule administratif sans consistance, ça ne sert effectivement à rien.

Qu'entends-tu par "mouvances peu scientifiques " ?
Peux-tu préciser à quoi tu fais allusion ?

Tu sembles être pour le " tout neurologique", penses-tu donc qu'il suffit de présenter tel ou tel outil au patient pour que cela fonctionne, indépendamment de l'orthophoniste, indépendamment du foctionnement particulier de chaque patient,et indépendamment de toute pédagogie ?
Et, par extension, penses-tu que l'on devrait imposer cette manière de pratiquer à tous les orthos ?

Allez, pour le plaisir (pardon mon Admin préféré), surtout quand on voit le nombre d'orthophonistes qui se contentent d'Exalang comme outil (scientifique ??!!!) de bilan
Personnellement je suis catastrophé quand je reçois des CR basés là dessus

Allez zou

Claudie a écrit:Qu'entends-tu par "mouvances peu scientifiques " ?
Peux-tu préciser à quoi tu fais allusion ?

Tu sembles être pour le " tout neurologique", penses-tu donc qu'il suffit de présenter tel ou tel outil au patient pour que cela fonctionne, indépendamment de l'orthophoniste, indépendamment du foctionnement particulier de chaque patient,et indépendamment de toute pédagogie ?
Et, par extension, penses-tu que l'on devrait imposer cette manière de pratiquer à tous les orthos ?

J'entends par là que les méthodes qui n'ont pas une approche scientifique et qui sont basées sur des principes non vérifiés devraient être mises de côté. Je n'en citerai pas pour ne froisser personne et pour ne pas déclencher de guerre sur ce forum.

Je ne suis pas pour le "tout neurologique" (qu'est-ce que ça veut dire exactement de toute façon ?), je suis pour les méthodes basées sur la science, sur la recherche, sur la preuve, sur l'expérimentation.

Notre profession a beau être principalement constituée d'indépendants/libéraux, nous nous devons de rechercher l'efficacité dans nos prises en charge et nous devons rendre des comptes à la société, car nous sommes dans le soin, nous sommes conventionnés et nous cherchons à être reconnus. Il faut donc en accepter les "inconvénients".

Je ne prône aucune méthode particulière, juste des outils , donc tu ne me choques pas.
Mais pour éclaircir les choses, est-ce qu'une pec qui évolue bien et un patient qui dépasse ses difficultés et retrouve confiance en lui ne sont pas des preuves suffisantes selon toi ?
Comment penses-tu valider les méthodes autrement ?

tout complètement intégralement d'accord avec l'ensemble des interventions de Claudie ! (et je trouve dangereux ce que la FNO propose (j'étais pas loin de dire manigance)). Rejoignez l'ORA et la FOF histoire de faire un peu "contre pouvoir" et de réfléchir autrement... ! (oui, là franchement je prêche pour ma paroisse).

Claudie a écrit:Je ne prône aucune méthode particulière, juste des outils , donc tu ne me choques pas.
Mais pour éclaircir les choses, est-ce qu'une pec qui évolue bien et un patient qui dépasse ses difficultés et retrouve confiance en lui ne sont pas des preuves suffisantes selon toi ?
Comment penses-tu valider les méthodes autrement ?

Non, un cas pris comme ça, ou même plusieurs, ne constituent pas des preuves pour la recherche scientifique.
Ce n'est pas pour s'amuser que les chercheurs font des groupes les plus grands possibles, avec groupe témoin, groupe placebo et groupe traité.

Puisque laitmiel parle de la FOF, qui a une forte inspiration psychanalytique (je ne l'invente pas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ), on peut prendre l'exemple de cette "théorie", qui n'a pas de base scientifique, qui n'a jamais fait ses preuves (je ne parle pas des histoires et "études de cas" compilées par les psychanalystes, ça ne compte pas) mais qui a encore une présence non négligeable dans l'orthophonie française.
Et ce n'est pas la seule.

Tout à fait d'accord avec Marco. Ça m'avait d'ailleurs fait un peu mal quand j'ai vu pour la première fois un patient faire des progrès sans que je fasse rien, avant même que je n'applique une méthode qui marchait souvent jusque là...
Ma formation commence à dater, mais il me semble qu'actuellement on parle de plus en plus Lignes de bases, Evidence Practice etc. Ça fait partie d'une approche plus scientifique, et même si on n'est pas persuadé que des contrôles sont une bonne chose sur le plan théorique/clinique, il faut bien se dire qu'on ne coupera pas à cette évolution de gestion.

Je pense que l'on n'y coupera pas si l'on continue à penser que notre travail peut/doit être évalué par des scientifiques .
Car s'il peut exister un effet placebo , comme en médecine, cela reste exceptionnel ( ou alors tu es magicien ? ).
Je ne me vois pas remplir pour chaque patient une liste de réponses à des questions édictées par des neuropsy, afin qu'ils puissent dire si je suis ou non une bonne ortho, si j'utilise la bonne méthode pour traiter tel ou tel symptome ...et quid de l'aspect qualitatif de la pec ?
Je ne sais pas décider à l'avance que je vais utiliser tel ou tel moyen pour traîter telle pathologie, j'ai besoin de comprendre comment fonctionne mon patient, comment il procède pour être attentif, mémoriser, comprendre, réfléchir, s'il a besoin d'évoquer des images ou des mots, s'il évoque les codes symboliques ou juste la réalité, etc...cela varie selon les patients, il n'y a pas une seule réponse ni un seul moyen thérapeutique, nous devons nous adapter à notre patient... ce n'est pas quantifiable.
De plus,les études scientifiques ne sont pas infaillibles, on voit bien qu'en médecine , malgré des études randomisées, des produits s'avèrent très néfastes pour la santé ( par ex les statines , ou l'aluminium dans les vaccins,...) et continuent pourtant d'être prescrits jusqu'au jour où des procès bloqueront leur fabrication.
Alors je pense que , bien sûr , il faut continuer la recherche, mais pas nous laisser emmener vers une évaluation stricte de notre pratique.

Claudie, je crois que tu confonds "automatisation des PEC" avec rigueur scientifique dans les méthodes utilisées par les orthophonistes".
Il n'est pas question de dire que telle pathologie est obligatoirement rééduquée de telle manière, mais plutôt que il y a X "méthodes", regardons lesquelles tiennent debout et retiront les autres.

Les études scientifiques ne sont évidemment pas infaillibles. Mais ne pas en faire conduit inévitablement à faire encore plus d'erreurs. Les conducteurs qui ont obtenu leur permis de conduire peuvent malgré tout avoir des accidents. Faut-il pour autant ne pas faire passer de permis du tout ?

Je suis d'accord, il faut de la rigueur pour éviter le charlatanisme et le pifomètre. Bémol : en matière de sciences humaines, la vérité n'existe pas vraiment. Et ce qui sera vrai demain peut être vu comme une hérésie aujourd'hui. Donc une vérité officielle peut empêcher l'émergence de nouvelles techniques. Pas simple...

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas de convictions, donc je ferai ce qu'on me dira de faire tant que ça me permet de rester conventionné.

Pour en revenir au thème des Assises, ce qui me pose question c'est : mais que s'est-il passé depuis les premières ??

J'ai l'impression qu'ils refont des assises mais qu'il n'y a rien eu depuis les premières... Ou alors, je n'ai rien compris

Admin a écrit:Je suis d'accord, il faut de la rigueur pour éviter le charlatanisme et le pifomètre. Bémol : en matière de sciences humaines, la vérité n'existe pas vraiment. Et ce qui sera vrai demain peut être vu comme une hérésie aujourd'hui. Donc une vérité officielle peut empêcher l'émergence de nouvelles techniques. Pas simple...

Et puis, les "méthodes" peuvent marcher avec certaines personnes et pas avec d'autres. J'ai eu l'occasion, au cours de diverses formations, de rencontrer des "méthodes" que leur auteur présentait et qui paraissaient super... avec lui. Mais personnellement, quand j'ai essayé de les utiliser, je n'ai pas eu les mêmes résultats. La personnalité de l'utilisateur joue également un certain rôle dans la réussite de la méthode.

@Evi : Peut-être que les personnes syndiquées ont reçu une synthèse ? Mais si c'est ça, pourquoi avoir incité tout le monde à y aller ? Ou alors, peut-être que le dernier texte d'orientation constituait cette synthèse aux yeux des dirigeant-e-s ? J'ai pu aussi passer à côté du résultat de ces assises.

@Véronique : il faut avoir plusieurs cordes à notre arc, mais si toutes ces cordes ont le label qui va bien, nous resterons droits dans nos bottes.

J'espère bien Admin qu'ils ont reçu une synthèse
Mais concrètement ? Que s'est-il passé ? Les salariés en sont toujours au même point, les libéraux... sans commentaire, pas de DAP dématérialisées, toujours les problèmes de double PEC... Ok, c'était pour définir des orientations mais moi je n'ai vu aucun changement depuis quelques années et on refait des assises ? C'est de la réunionite aiguë qui les prend de nouveau ?

Tout ce qui n'a pas été prouvé scientifiquement n'est pas forcément bon à jeter. Tout ce qui a été prouvé scientifiquement peut l'avoir été dans des conditions que l'on peut parfois questionner. Je me garderai bien d'avoir un avis tranché prônant du "tout scientifique" ou au contraire du "tout sauf des méthodes scientifiques, neuro, etc".
Jusqu'à preuve du contraire l'existence des méridiens en médecine traditionnelle chinoise n'a pas été démontrée, sauf que cette médecine existe depuis des millénaires et qu'elle a fait ses preuves (pas forcément au sens occidental du terme, en laboratoire, etc).
Balayer d'un revers de main certaines méthodes parce que pas scientifiques, surtout en orthophonie où l'on a pour matière l'humain, le vivant, le langage, ça me semble étrange...

Administrer aux patients des "méthodes" prouvées scientifiquement comme on administrerait un médicament... bof bof...
Pour moi dans la rééducation ortho il y a la relation ortho/patient, qui "fait" 60% du job (pas moins), et les "techniques" et outils employés qui font le reste... Mon objectif principal dans mes prises en charge c'est en n°1 l'écoute de ce que le patient a à me dire (et non, ça n'a pas à voir avec un côté psy ou je ne sais pas quoi), n°2 l'amélioration de la confiance en soi et de l'image de soi, n°3 le trouble en lui-même pour lequel le patient vient me voir et pour lequel j'ai des outils ortho (dans ma boîte à outils)...

Comme tout artisan je peux avoir un plan de réalisation sauf que ce sont mon expérience et mon savoir faire qui sont déterminants, bien plus que mes outils (même si c'est bien plus pratique de bosser avec des outils adaptés et qui fonctionnent)... Et comme le bois est une matière vivante pour le luthier, mes patients ont leur mot à dire... Bref... Y a des trucs qui me heurtent dans ce que tu dis Marco, ce que tu comprendras aisément vu ce que je viens d'exposer de ma façon de bosser !

+1 Laitmiel, tu exprimes très clairement mon ressenti sur ce sujet
Merci!

Ce que dit laitmiel illustre parfaitement ce pourquoi il faut un peu plus de contrôle dans les pratiques orthophoniques.

Non l'ancienneté d'une médecine folklorique ne prévaut pas de son efficacité et non celle dont tu parles n'a pas fait les preuves de ses bases théoriques (méridiens, Chi etc.). Sans parler de son application dans le monde occidental où elle devient un véritable repaire de tout et n'importe quoi.

Tout ce qui n'a pas été prouvé scientifiquement n'est pas forcément à jeter, évidemment, sinon nous ne pourrions pas faire d'hypothèses. Par contre si on veut utiliser une chose non prouvée dans le but de soigner des gens et en plus dans un cadre où la société paie pour cela, il va falloir passer par la case "preuves scientifiques". Je ne vois pas pourquoi "l'humain, le vivant, le langage" empêcherait cela, ou alors il va falloir dire à tous les scientifiques qui ne sont pas mathématiciens d'arrêter de bosser.

On voit quand même dans vos propos qu'il manque dans notre formation un apprentissage au raisonnement scientifique et à la démarche expérimentale.
Si pour vous ces termes s'opposent à "travailler avec l'humain", il y a quand même un gros problème.
Je ne dis pas que chaque orthophoniste doit être un scientifique chevronné. Je dis que les orthophonistes doivent utiliser des méthodes qui ont fait leurs preuves autrement que juste parce qu'elles existent.

Ton analogie avec un médicament est intéressante : elle montre que tu vois le médicament comme un truc immuable et qui marche à tous les coups. Ce qui n'est évidemment pas le cas : certains patients ne réagissent pas positivement à un médicament dont l'efficacité supérieure à un placebo a été pourtant prouvée. Tout simplement parce que l'intérêt thérapeutique spécifique d'un traitement ne commence pas à 100% de résultats positifs, mais bien quand il commence à être meilleur statistiquement (encore un gros mot !) que le placebo.
Le médecin -s'il fait son job correctement (et s'il ne le fait pas ce n'est pas de la faute du médicament)- définit son traitement en fonction de la personne en face de lui. Il ne donne pas forcément la même chose à tout le monde pour une même pathologie. Vous avez déjà vu des patients cancéreux ? Vous voyez bien qu'ils n'ont pas la même thérapeutique.

Je vous donne un petit lien juste pour servir de piqûre de rappel :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et pour illustrer sympathiquement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je n'ai rien contre ces histoires d'évaluations dans l'idée ... mais  le truc c'est  , comme toujours : pétard où va t'on caser ça dans l'emploi du temps  ?! (car quelle que soit la forme que ça prendra ce sera forcément "du temps en moins pour le reste" et un truc "administratif" en plus ... ).

EDIT : Après rien à voir mais tout de même un peu : je crois savoir qu'on est l'une des professions indépendantes qui nous formons le plus (formation continue) ce qui montre qu'on sait aussi se remettre en question et/ou qu'on cherche à améliorer notre pratique. (Je ne dis pas ça pour dire "y'a pas besoin qu'on nous contrôle" ... mais simplement pour pas non plus qu'avec ce fil de discussion on donne l'impression d'être des personnes qui font des trucs tirés d'un chapeau ... )

Marco,

Je dis simplement que je suis plus nuancée que toi.
"On voit quand même dans vos propos qu'il manque dans notre formation un apprentissage au raisonnement scientifique et à la démarche expérimentale." En ce qui me concerne j'ai fait un bac S, j'ai une formation scientifique solide, je sais analyser des articles, réfléchir, je bosse depuis la fin de mes études avec des chercheurs, et j'ai des amis chercheurs (et d'autres médecins) avec lesquels j'échange régulièrement.
Je connais l'importance des sources, de la critique, je ne publie jamais un article sur Facebook sans m'être assurée de sa provenance, bref, j'ai une démarche scientifique pour beaucoup de choses.

Sauf que sauf que...
J'ai découvert l'envers du décor de la recherche et c'est cet envers qui me fait dire que beaucoup de ce que l'on nous "vend" comme fiable, scientifique, prouvé, sûr, ne l'est pas toujours. Il y a de nombreux biais en recherche, certains travaux sont très critiquables, on est dans une société où le marketing se mêle à la recherche et souvent il y a danger...

Dès que des intérêts économiques sont là il faut voir comment les recherches sont menées... On me rétorquera que les labo indépendants sont là pour ça, que nous avons des moyens de contrôler etc. Mais c'est intéressant de regarder du côté de certaines affaires (scandale du Mediator, Monsanto pour des affaires récentes) et on comprend que les évaluations scientifiques, les preuves, peuvent être mises à mal.

J'ai fait partie des testeurs EVALEO et j'ai bien vu, à mon avis, tous les biais de passation, les populations testées, etc. La statistique permet d'éviter de se tromper mais on peut faire dire tout et son contraire aux chiffres...

Personnellement je fais des bilans étalonnés. Sauf que pour moi ce ne sont pas les écart types qui priment... Mais mes propres références. Pourquoi ? Parce que la population que je prends en charge n'EST PAS la population générale et que parfois les outils que j'ai à ma disposition ne sont pas les bons.
Quand je vois l'ancienneté et la vétusté de la majorité des bilans utilisés en orthophonie je prends peur. Quelle pertinence pour des étalonnages des années 90 ?

Je faisais référence à la médecine chinoise car oui, elle est ancienne et se fonde sur l'existence de méridiens dont personne n'a encore apporté scientifiquement la preuve, je ne pense pas (et même j'en suis certaine) que les acupuncteurs sont des charlatans qui font leur beurre sur des personnes bien crédules.
De nombreuses médecines traditionnelles ont été utilisées, avec efficacité, avant que soient prouvées leurs effets.
Je vais continuer de te faire bondir Marco : j'ai un ami barreur de feu. Il intervient notamment à distance et soigne les brûlures. Il travaille en collaboration avec les services de grands brûlés, il soulage des personnes cancéreuses ayant souffert des rayons.
Personne ne peut prouver ce qu'il fait sauf qu'il le fait.

Je suis scientifique et je ne rejette pas en bloc ce qui ne l'est pas.
Comme pour tout il faut garder un esprit critique, ne pas faire confiance aveuglément. Et se renseigner, lire, chercher ses sources, que celles-ci soient multiples...
Et puis il y a l'inexplicable. On ne sait pas tout, on ne connaît pas tout (heureusement) et on peut l'accepter avec humilité.

PS : Je me forme beaucoup, et j'ai donc dans ma mallette d'ortho de nombreux outils, dont certains à la pointe scientifiquement (programme Lidcombe en bégaiement par exemple)... sauf que ce ne sont pas eux qui déterminent ma pratique...
PPS : Mon analogie avec les médicaments n'était peut-être pas la bonne mais si les médecins apprenaient parallèlement à leurs études à mieux traiter leurs patients humainement (car il y a encore trop de violence dans le monde médical) la SECU ferait de sacrées économies !

C'est rigolo, j'ai failli prendre l'exemple des barreurs de feu dont m'a parlé une collègue lors d'un DIU.

La science n'est pas faillible, et oui, elle est perméable à divers biais : économiques, humains, etc. Mais c'est aussi son boulot de tout faire pour les éviter. Et si ça n'est pas parfait, c'est tout de même le moins pire des systèmes.

Il existe un précepte dans la recherche et dans la démarche scientifique : c'est à celui qui prétend quelque chose de le prouver. Et bizarrement, ceux qui se prêtent au jeu parmi les partisans des médecines "parallèles" vont très souvent au-devant de grosses déconvenues.
Qu'il y ait des cas de guérisons partielles ou totales avec les médecines "parallèles" ou "traditionnelles", c'est bien normal, ça s'appelle l'effet placebo. Ou encore elles le sont quand elles utilisent des vrais principes actifs en plus des gris-gris et des frous-frous magiques pour enrober le tout. Mais ça n'est pas inexplicable.

La science est au contraire très humble, elle se remet en question sans cesse et est capable de se corriger quand elle fait des erreurs, et ce grâce à la réfutabilité et la reproductibilité des expériences.

La violence médicale est un autre débat. Encore que : une évaluation régulière des professionnels permettrait peut-être d'améliorer les choses

Le débat est très intéressant mais qu'on appelle de ses voeux à se faire contrôler "pour notre sécurité" me rappelle une de mes marottes les plus tenaces.

En cas de besoin, j'ai mis en ligne cette vidéo à n'utiliser qu'en dernier recours:

"Qu'il y ait des cas de guérisons partielles ou totales avec les médecines "parallèles" ou "traditionnelles", c'est bien normal, ça s'appelle l'effet placebo."

Je sais que dans une démarche scientifique c'est à l'acupuncture de faire ses "preuves" sauf que l'effet placebo n'est pas égal à "tout ce qui n'est pas démontré"...
Il y a certaines choses qui n'ont pas été démontrées mais qui le seront sans doute plus tard... et il y a l'indémontrable... Dire les médecines parallèles c'est du placebo c'est avoir un jugement a priori et surtout hyper généralisateur... Qu'il y ait une part de placebo dans ces médecines bien sûr... Affirmer que l'acupuncture c'est du placebo... euh...

Sinon pour conclure mon propos en finissant de digresser de nombreux grands scientifiques croient en Dieu, ce qui est tout sauf démontrable. Donc on peut croire sans preuve (mais c'est le principe de la foi, c'est un peu différent).