enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

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enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par chausse-lune le Dim 20 Jan 2013 - 10:49

Bonjour
Je viens de voir en bilan un enfant qui est 2 jours par semaine en IME, le reste du temps CLIS et CATTP. Je n'avais pas réussi à joindre l'IME avant le bilan mais avais demandé à la nounou (famille d'accueil) de poser la question à l'IME et de demander une ordonnance de leur médecin. Lors du bilan elle me rapporte que pour l'IME il n'y a pas de souci et qu'ils lui ont dit que l'ordonnance qu'elle détient déjà (médecin extérieur) suffira. J'appelle donc l'IME dans la foulée : la nounou n'a pas tout compris... ils sont étonnés que le bilan soit déjà fait alors que l'ordonnance de leur médecin est encore chez eux... ai-je fait une gaffe en faisant ce bilan "trop tôt" ?
De plus la chef de service de l'IME m'annonce que l'ordonnance n'est faite que pour un bilan car l'IME ne pourra pas financer les séances, et que je dois donc voir avec la sécu pour la prise en charge de celles-ci... Pour elle c'est normal qu'ils n'aient pas le budget pour les séances puisque ce petit n'est chez eux qu'à temps partiel.
Je n'ai encore que peu d'expérience en libéral, est-ce que je peux faire une DAP auprès de la caisse avec un courrier expliquant la chose ? Et que leur dire ? Est-ce que je dois facturer le bilan à l'IME ou si la DAP est acceptée tout faire prendre en charge par la caisse (cet enfant est en ALD) ?
Grand merci pour votre aide !
Et bonne journée !

chausse-lune

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Speirling le Dim 20 Jan 2013 - 16:03

Alors dans l'ordre :

- Normalement, on ne fait pas de bilan sans avoir de prescription médicale Wink. Mais bon, on le fait tous pour être arrangeant, sinon on renverrait certains patients chez eux.

- La DAP passera, mais vous serez dans l'illégalité (contexte de double prise en charge clair et net). Si vous joignez une lettre expliquant que l'enfant est déjà pris en charge par un IME et si la CPAM se donne la peine de la lire comme d'y répondre, il est fort probable que la DAP sera rejetée.

- C'est au médecin de l'IME de rédiger une prescription pour un 'bilan orthophonique d'investigation' (i.e un bilan simple, on ne prévoit pas de prise en charge par la suite, le prescripteur vous demandant juste votre avis d'orthophoniste sur le patient). Dans ce cas, ce n'est pas la CPAM ni au patient de vous payer mais bien à la structure de prendre sur ses fonds propres.

Normalement la double prise en charge avec les IME est rigoureusement impossible. Il existe cependant des exceptions mais il va falloir que la structure y mette du sien, ce qui n'est souvent pas gagné.

Le cas de figure des doubles prises en charge bien expliqué sur le blog d'une consoeur :
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Laziza45 le Dim 20 Jan 2013 - 16:11

Je vois un jeune qui fréquente à temps partiel un IME, c'est l'IME qui me règle !
Les parents (ou dans ce cas l'AS) ne peuvent-ils pas faire pression sur l'IME pour le suivi??
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Laziza45

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par chausse-lune le Dim 20 Jan 2013 - 17:10

Merci pour vos réponses ! J'avais pourtant bien une ordonnance, mais pas du bon médecin Rolling Eyes Ce sera effectivement difficile avec l'IME qui a bien conscience du besoin de rééducation ortho mais qui dit clairement ne prescrire que le bilan parce que pas de budget pour plus ! Je tenterai la pression sur l'IME via la famille !

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Speirling le Dim 20 Jan 2013 - 17:24

D'expérience, cela m'étonnerait fort qu'ils n'aient vraiment pas le budget du tout...même si les structures ne roulent pas sur l'or.

Dans la plupart des IME, il y a un poste budgétaire consacré à l'orthophonie (une somme fixe pour payer le salaire du professionnel concerné et un tout petit peu de matériel si besoin).

Théoriquement, quand le poste est inoccupé, la somme est perdue car elle ne peut pas être réaffectée à un autre usage. Mais la plupart des établissements magouillent leur compta pour l'utiliser quand même en la réattribuant pour payer d'autres professionnels, des sorties... Wink .

Ce sera effectivement difficile avec l'IME qui a bien conscience du besoin de rééducation ortho mais qui dit clairement ne prescrire que le bilan parce que pas de budget pour plus ! Je tenterai la pression sur l'IME via la famille !

Euh...le prix de journée il me semble que cela tourne autour de 280€ par enfant et par jour. Les coûts de fonctionnement d'une structure sont importants mais il ne me paraît pas totalement impossible de débloquer une quarantaine d'euros par semaine pour une seule séance d'orthophonie, quand même...

Pour moi c'est clair : vous ne devez pas et vous ne pouvez pas voir cet enfant au-delà des séances de bilan. C'est nul, on passe souvent pour un pénible ou un sans-coeur auprès des familles mais c'est la loi No.
Pas sûr que la pression familiale fonctionne...il est même possible que la structure aille leur raconter qu'ils y avaient des possibilités de votre côté (totalement faux bien sûr !) mais que vous n'avez pas voulu pousser plus avant (cf. une expérience vécue qui m'a mis fort en colère Evil or Very Mad ).


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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par laurent Gretcha le Dim 20 Jan 2013 - 21:32

Je plussoie. Spécialement pour ce que risque de dire l'IME aux parents.
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par elisal le Lun 21 Jan 2013 - 13:34

Je plussoie aussi ... car trop facile pour les structures de ne pas avancer les frais et se garder l'argent destiné à des prises en charge comme l'orthophonie pour d'autres choses peut-être moins utiles!
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par pluline le Mar 22 Jan 2013 - 12:47

Et pour le cas d'un patient que je vois depuis quelques mois, et vient de rentrer en SESSAD (où il ne bénéficie pas d'un suivi orthophonique évidemment car il n'y en a pas)? J'arrête la rééducation dont j'avais l'accord avec la CPAM pour faire une convention avec le SESSAD alors?
Meme s'il n'y va que quelques heures par semaine? (je me doute que ca n'a pas de rapport, mais je pose tout de meme la question).
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par pluline le Mar 22 Jan 2013 - 12:56

+ précision: la maman m'a déposé dans ma boite aux lettres au protocole de soins pour un transport, signé et approuvé par la CPAM, avec les transports vers moi, et vers le sessad...
Je ne comprends plus rien help1
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par laurent Gretcha le Mar 22 Jan 2013 - 14:16

Petite question, pluline: si un jour tu passes à 80 km/h en ville devant un policier et qu'il ne t'arrête pas, qu'est-ce que tu fais le lendemain? Smile
La double prise en charge est un risque (et illégale). Si la CPAM fait une erreur, oublie, ne vérifie pas la DAP etc, ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas, dans un mois ou quelques années, te demander de restituer les sommes indues. C'est ce qui se passe parfois. Mais pas toujours c'est vrai...
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par pluline le Mar 22 Jan 2013 - 14:21

Je ne comprends pas ta réponse... Le SESSAD vient de commencer, l'enfant dont je parle n'a donc pas eu de double prise en charge. Je me pose juste la question (pcq je sais que c'est illégal et que je ne prends pas le risque): est ce la meme situation quand l'accord pour la rééducation orthophonique a été prise avant l'accord SESSAD? et est ce le cas également quand il n'y a pas de poste d'orthophoniste au sein du SESSAD, et donc qu'il n'y a pas de "subventionnement" pour l'orthophonie dans le SESSAD? ou bien y a t il toujours un poste éventuel d'orthophoniste dans un SESSAD?
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par laurent Gretcha le Mar 22 Jan 2013 - 15:04

Excuse-moi si ce n'était pas bien expliqué, mais ça revient toujours alors...
Le SESSAD touchera pour chaque enfant suivi un prix de journée, une sorte de forfait correspondant à tous les frais médicaux, y compris l'orthophonie. Alors que la prise en charge soit assurée en interne ou "sous-traitée" en libéral, la Caisse a payé l'institution. Elle n'a pas à repayer. Et ce qu'il y ait ou non une prise en charge libéral avant l'entrée en structure.
Il doit y avoir un budget orthoph dans chaque structure, mais elle peut choisir (ou tenter) d'embaucher tel ou tel poste. Ils peuvent même jongler avec les budgets transport etc comme ça les arrange je crois...
C'est plus clair?
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par pluline le Mar 22 Jan 2013 - 15:36

C'est merveilleux expliqué comme ça! il me semble avoir enfin compris le pourquoi du comment!
Merci! et je m'en vais appeler le SESSAD alors pour une convention.
Mais s'ils ne veulent pas, alors je dois arreter la prise en charge de mon coté c'est bien ca?
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par laurent Gretcha le Mar 22 Jan 2013 - 19:27

Wink
Oui, c'est ça. Ou bien choisir de prendre le risque d'avoir un jour à rembourser tout ce que tu auras touché pendant la période de double prise en charge... Tu risques aussi d'être prise pour une c... par les collègues qui continuent comme si de rien n'était, par les parents qui ne comprennent pas pourquoi tu ne veux pas t'occuper de leur enfant, par les comptables des établissements qui n'imaginent pas une minute que c'est à eux de te payer...
Et personne ne va imaginer un moment que ce n'est pas parce que ça marche parfois (avec les autres collègues, caisses etc) que c'est légal ou autorisé...


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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par pluline le Mar 22 Jan 2013 - 19:30

:-)
Vu que je suis belge, je suis souvent prise pour une c... ;-) donc ca va, j'assume!
Merci d'avoir répondu en tout cas, en relisant tous les posts de SESSAD du forum, j'ai honte d'avoir encore une fois posé la question!
Bonne soirée!
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Invité le Mar 22 Jan 2013 - 21:44

laurent Gretcha a écrit:Wink
Oui, c'est ça. Ou bien choisir de prendre le risque d'avoir un jour à rembourser tout ce que tu auras touché pendant la période de double prise en charge... Tu risques aussi d'être prise pour une c... par les collègues qui continuent comme si de rien n'était, par les parents qui ne comprennent pas pourquoi tu ne veux pas t'occuper de leur enfant, par les comptables des établissements qui n'imaginent pas une minute que c'est à eux de te payer...
Et personne ne va imaginer un moment que ce n' est pas parce que ça marche parfois (avec les autres collègues etc) que ce n'est pas légal ni autorisé...

Tellement vrai, je suis en plein dedans avec un enfant dont j'ai suspendu la PEC depuis novembre, il est dysphasique et ça faisait 4 ans que la collègue dont j'ai pris la suite le suivait...Le truc super facile à mener Rolling Eyes
C'est le SESSAD qui fait traîner les choses en longueur mais c'est sur moi que ça retombe, après des semaines de "réflexion collective" ils m'ont demandé de prouver que c'était à eux de prescrire les soins et de payer... evil1 Je vais m'exécuter mais je sens bien qu'au final le suivi va échoir à une collègue moins regardante, ou moins renseignée.


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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Orange le Mar 22 Jan 2013 - 22:38

[quote]C'est le SESSAD qui fait traîner les choses en longueur mais c'est sur moi que ça retombe, après des semaines de "réflexion collective" ils m'ont demandé de prouver que c'était à eux de prescrire les soins et de payer...[/quote]
Bonsoir,
Tu peux renvoyer le SESSAD à ceci:
code de l'action sociale et des familles [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et lui demander de prouver de son côté qu'en ce qui concerne les soins d'orthophonie " leur objet ne correspond pas aux missions de l'établissement ou du service "
Et puis tu peux aussi poser la question, en recommandé AR, au service médical de la CPAM en mentionnant cet article, et en adressant un double de ton courrier au SESSAD et à la famille.
Ensuite tu attends, tu attends, tu atttttttends.... plus sereinement.


Dernière édition par Orange le Ven 25 Jan 2013 - 11:35, édité 1 fois (Raison : précision)
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Invité le Mar 22 Jan 2013 - 22:55

Merci orange! J'ai envoyé un mail à la cpam en décembre, on m'a confirmé la situation de double PEC. Je prépare les courriers demain top1

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Sté le Ven 25 Jan 2013 - 11:47

Je cherche un article à opposer à l'IME qui maintient que c'est à la CPAM de payer, qu'ils ne sont pas au courant de ça, qu'ils fonctionnent ainsi pour pas mal d'enfants, ...
Orange, ton lien mentionne que c'est l'IME qui doit prescrire mais je ne trouve pas le paragraphe disant que c'est également l'IME qui doit payer.



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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par laurent Gretcha le Ven 25 Jan 2013 - 12:55

Tu as fait un p'tit tour dans les archives? On en parle régulièrement, les textes officiels ont été cités.
Sinon tu fais comme Champ' : un courrier à la cpam, tu montreras la réponse au comptable de l'ime, qui verra ainsi qu'il "fonctionne de manière m...que pour pas mal d'enfants"

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Loukoum le Ven 25 Jan 2013 - 13:25

Moi quand-même, ce que je ne comprends, c'est pourquoi c'est sur nous que ça retombe alors que ce sont les structures qui ne jouent pas le jeu et qui mordent la main qui les nourrit !
Ma collègue a postulé à l'IME du coin, qui n'avait pas d'ortho depuis plusieurs années et qui soit-disant en cherchait activement... elle a attendu des mois une réponse à son courrier...
Aujourd'hui, ils font lettre-morte chaque fois que j'aborde le sujet de la double PEC et ça me s... mais je ne me vois pas interrompre les PEC pour autant.
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par chausse-lune le Mer 30 Jan 2013 - 14:23

Je reviens avec mon petit gars qui n'est que 2 jours par semaine en IME et pour lequel l'IME refuse de prendre en charge les futures séances... Voilà ce que me répond la CPAM :
pouvez-vous faire un courrier au directeur de la CPAM pour expliquer clairement :
- si vous dispensez les soins uniquement les jours où ce patient est présent dans l'IME ? ou plus que 2 jours par semaine
- si les soins que vous dispensez sont "hors mission ou non de l'établissement " ( ceci afin de savoir si les soins sont en rapport direct avec le placement de
ce patient en IME et de ce fait facturables à l'établissement ?

... Comment comprenez-vous cela ?? Concrètement les séances n'auront pas lieu les jours où il est à l'IME, mais ce ne sera qu'une seule séance hebdo...
Et pour moi les soins ne sont pas hors mission de l'établissement, c'est juste que l'IME n'a pas d'ortho salariée...
Je pensais commencer par demander un écrit à l'IME spécifiant qu'ils ne peuvent pas prendre en charge, et le joindre à ma lettre à la CPAM.
Bon, je ne suis pas optimiste sur ce coup là mais je veux tenter, même si ça prend des lustres !

Merci pour vos réponses !

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Invité le Sam 2 Fév 2013 - 14:13

J'ai porté réclamation auprès de la cpam, qui m'a répondu n'avoir aucun pouvoir sur le chef de service du sessad et m'a dirigée vers l'ARS, qui va donc recevoir un joli recommandé à son tour Smile

S'il y a réellement une fin à toutes ces démarches je ne manquerais pas de vous en faire part /désabusée

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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Orange le Sam 2 Fév 2013 - 16:22

Bonjour,
Eh bien, c'est déjà bien, Champ', que la CPAM te réponde !
Je m'en réjouis pour toi.
Car moi, de mon côté, dans le même cas de figure, j'attends toujours une réponse depuis mi-octobre.
Sûrement une marque de reconnaissance et de considération pour notre métier...
A en prendre connaissance ici, il me semble que la réponse qui t'a été faite est tout-à-fait régulière et correcte, car effectivement, depuis leur création, c'est bien aux ARS de se positionner sur toutes ces questions.
Je vais donc y penser.
Nous tiendrais-tu au courant?

Bon week-end.
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

Message par Orange le Sam 2 Fév 2013 - 16:30

Et aussi :
une pensée pour les enfants et leurs familles, pris dans des enjeux qui, "normalement", ne devraient nullement les atteindre.
Ils ont déjà leurs propres soucis et devraient être totalement épargnés.
Ainsi, si d'aventure certains nous lisent, puissent-ils comprendre le dilemme dans lequel ces doubles prises en charges nous mettent à chaque fois.
Qu'ils sachent que nous ne les oublions pas.


Dernière édition par Orange le Ven 8 Fév 2013 - 15:41, édité 1 fois (Raison : Orthographe..... après relecture tardive)
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Re: enfant à temps partiel en IME : double prise en charge ?

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