Question contrat collab

Bonjour à tous,
J'espère que ta collaboratrice ne lit pas ce message, sinon elle va commencer à s'inquiéter de ton esprit retors ;-)
La rétrocession, c'est parce que la titulaire "loue" une partie de sa patientèle à sa collaboratrice, mais cela permet aussi de couvrir les frais non ? (ta collab ne paye ni loyer, ni edf, etc.).
Si tu veux tout marquer sur papier, pourquoi pas (on ne sait jamais), mais pour moi l'idée de base serait : si la collab arrive et que tu lui proposes 30 patients, au moment où elle devient associée, elle te paye 30 patients (même si depuis elle a 50 patients par semaine, c'est sa présence, son travail etc. qui ont permis de développer la patientèle de la sorte donc elle n'a pas à payer 20 patients en +)
Ce n'est pas forcément très "scientifique" d'un point de vue juridique mais c'est ce qui me semble le + logique !

Bonne journée à tous

Ok je comprends...le côté scientifique de cet aspect juridique!!
Disons que qq temps encore elle bénéficie de la réputation du cabinet o tout simplement du fait qu'il existe là grâce à moi!!

Bonjour !

Je poste ce message ici dans le souci de ne pas ouvrir une discussion supplémentaire pour un sujet du même ordre, j'espère que je ne me plante pas ! :-)

J'aimerais vous soumettre deux extraits du contrat de collaboration que me propose ma future (première) collègue titulaire (ouuuh, ça sent la vie active !), afin de mettre au clair certaines choses sur lesquelles je doute... Je tiens à préciser que cette future collègue a retiré la clause de non-concurrence de son contrat suite à ma demande.

Extrait 1, à propos de la rétrocession : Le paiement de cette redevance ne saurait constituer un quelconque droit sur la clientèle de Madame Titulaire qui en demeure seule titulaire.

=> N'est-ce pas contraire à la loi de 2005 ? Si le collab se constitue sa propre patientèle, alors il en est titulaire, non ? Les termes "un quelconque droit" peuvent-ils signifier autre chose que ce droit à la constitution de patientèle ??

Extrait 2, à propos de la résiliation du contrat : En cas de résiliation du présent contrat, Madame Collaboratrice quittera le cabinet sans pouvoir prétendre à la perception d’une quelconque indemnité.

=> Dans les Clés de la Réussite (merci et bravo au passage pour ce bouquin super clair), il est écrit que si le collab part trop loin, il peut demander le paiement d'un droit de présentation au titulaire pour la patientèle qui ne le suivra pas. Est-ce alors considéré comme des indemnités ?
Je ne dis pas que cette demande est systématiquement à faire par un collab qui part loin, mais je voulais juste savoir, pour mon information perso, ce que le terme "indemnités" pouvait sous-entendre (en gros, de quoi la titulaire se protège-t-elle en spécifiant cela ? Et oui, je n'ai pas l'esprit mal tourné, donc je ne pense pas spontanément au Mal ).

En conclusion, pensez-vous que ces extraits sont cohérents et que je peux les signer tels quels ? Ou bien dois-je demander à la titulaire de les modifier/retirer ?

Grand merci ! Et bonne journée à tous !

Bonjour,

Alors pour le 1er extrait : en tout cas au début, c'est pas parce que tu payes une rétro qu'automatiquement les patients deviennent les tiens. Je dirais qu'il faut un peu de sueur avant que tu aies constitué ta propre patientèle. Même au bout d'1 an, il est difficile de considérer que ce sont TES patients. En revanche, cet extrait semble malgré tout mettre un frein à la possibilité que tu as de te constituer ta propre patientèle. Peut-être la titulaire peut-elle préciser plutôt dans quelles conditions tu pourras effectivement te constituer ta patientèle...


Quant au 2è extrait : les indemnités c'est pour les salariés non?
Et ce que tu écris sur le droit de présentation que le titulaire devrait payer au collab qui décide lui -même tout seul comme un grand de partir loin Alors là, j'hallucine grave comme diraient certains!! C'est vrai cette histoire ou quoi?

Je l'ai dit et je le répète: dans un contrat à partir du moment où les 2 parties signent d'un commun accord, sont désireuses de collaborer (c'est le mot) sereinement et dans un intérêt mutuel, sont conscienceuses et honnètes, aucune ne cherchant à tirer avantage indû ni à arnaquer l'autre etc..., on met ce qu'on juge nécessaire et on n'a pas forcément besoin de passer devant un avocat et un notaire.

Je sais bien qu'il s'agit de choses sérieuses mais je pense qu'on peut aussi fonctionner en partant du principe que la grande majorité des titulaires cherchant collab et des collab cherchant titulaire sont des gens honnètes à qui on peut faire confiance, non?

Kati (de chez les Bisounours)

Pas forcément Kati : ce n'est pas parce que c'est écrit et signé que c'est légal ! Une titulaire peut tout à fait être poursuivie après coup par sa collab si elle a usé de clauses "illégales".

Je crois vraiment qu'on doit faire attention.... Bon, perso, jamais fait appel à quelque juriste que ce soit, mais j'ai enlevé toutes ces clauses qui peuvent porter à confusion, et j'ai surtout précisé le mieux possible les conditions d'exercice de ma collab...

Kati a écrit:Je l'ai dit et je le répète: dans un contrat à partir du moment où les 2 parties signent d'un commun accord, sont désireuses de collaborer (c'est le mot) sereinement et dans un intérêt mutuel, sont conscienceuses et honnètes, aucune ne cherchant à tirer avantage indû ni à arnaquer l'autre etc..., on met ce qu'on juge nécessaire et on n'a pas forcément besoin de passer devant un avocat et un notaire.

Je sais bien qu'il s'agit de choses sérieuses mais je pense qu'on peut aussi fonctionner en partant du principe que la grande majorité des titulaires cherchant collab et des collab cherchant titulaire sont des gens honnètes à qui on peut faire confiance, non?

Kati (de chez les Bisounours)

tu as raison Kati mais avec ce préalable, même pas besoin de contrat !?!
Et bien sûr, je crois bien que les clauses abusives et illégales sont abusives et illégales, et qu'elles ne doivent pas être employées.

laurent (de chez les Provocateurs)


Le problème, c'est que dans 5% (?) des cas, va apparaître une divergence, un point qu'on n'avait pas prévu, et donc pas abordé. Le contrat permet en général de pousser la réflexion un peu plus loin, d'envisager autant que faire se peut toutes les questions qui peuvent se poser.

J'aimerais bien que ce soit comme tu le décris Kati !
Mais j'en ai entendu des vertes et des pas mûres, alors je préfère comprendre au mieux ce que je m'apprête à signer, et aborder en amont les sujets qui peuvent éventuellement fâcher, pour éviter tout malentendu (pas de malentendu = 90% du pays de Bisounours).

Mlaurebb, merci pour ta réponse. Tu as raison, finalement la place du collab est évolutive en fait. L'extrait cité n'évoquant que le départ, je ne pensais qu'à la situation de départ en écrivant ce post, mais il va de soi que je n'aurai pas mes propres patients de suite...!
Mais effectivement, si parmi "ma" patientèle il y aura des patients de la titulaire, il y aura aussi, à terme (j'espère !), des patients qui se seront adressés à moi (même si ce n'est que dans quelques années). Donc la phrase devrait en fait différencier les deux si je suis bien...?

Oui peut-être en plus d'une phrase...poser le cadre dans lequel tu pourras monter ta patientèle, ou en tout cas dire que ce sera possible dans telle ou telle condition.
par exemple, nous tenons la liste avec ma collab (et surtout moi!) des gens qui s'adresse expressément à elle.Je les considère comme ses patients. Evidemment, tous ceux qu'elle suit le sont aussi puisque dans l'absolu elle seule les connaît, mais sur le papier ils sont pour moi rattachés au cabinet.

Bon, il est tard, j'ai mal aux dents je ne sais pas si je suis encore très claire...je reprendrai demain... Bonne nuit les petits!

J'aurais tendance à considérer comme patientèle de la collab :
- de un, tous les patients qui la choisissent directement (on est tous d'accord)
- de deux, toutes les nouvelles demandes de bilan que la titulaire oriente vers elle, car celle-ci n'a pas/plus les créneaux adaptés (peut-être qu'ici, il y a débat)

Après, comme on le dit sans cesse, le tout, c'est d'être d'accord!!

Personnellement, j'ai signé un contrat sans être tout à fait d'accord (plutôt bêta comme raisonnement - mais il y avait d'autres arguments personnels à côté) avec ma titulaire, qui ne voulait pas entendre parler de la loi de 2005....

Dans les faits, je ne me constitue donc pas "ma" patientèle, c'est dommage pour moi, mais à plus long terme, c'est surtout dommage pour ma titulaire, qui diminue les chances que je m'implique davantage au sein de son cabinet!
Alors que j'avais lu dans un précédent sujet sur le forum qu'une collab "sûre" enlevait une épine du pied de la titulaire, qui pouvait compter sur elle pour assurer la pérennité du cab. Une collaboratrice qui se sent bien aura tendance à rester là, voire devenir associée...

Enfin, en conclusion, vive le dialogue!!! Ca évite des désagréments ultérieurs - pour l'une comme pour l'autre partie!

Peu importe ce que tu as signé... Si ce n'est pas légal, ça ne "tiendra" pas devant un juge le cas échéant.

Certes, mais l'ambiance de travail risque d'être assez lourde si l'une (l'un) des orthos saisit la justice.....

Evi a écrit:Peu importe ce que tu as signé... Si ce n'est pas légal, ça ne "tiendra" pas devant un juge le cas échéant.

Bonsoir tout le monde,

Un contrat caduc "signé" peut tenir la route devant un juge, tout dépend du juge... Je tiens cette info de la juriste de la FNO.

En fait il y avait deux buts à mes questions : savoir si ce que l'on me propose est légal certes, mais surtout comprendre ce que l'on me propose et savoir à quoi je m'engage en signant...
Quand bien même un contrat illégal signé n'aurait aucune valeur juridique, ça me gênerait moralement de signer quelque chose qui n'est pas légal ou que je ne comprends pas tout à fait.

Comme je disais, selon la juriste de la fno, un contrat illégal signé pourrait avoir une valeur juridique selon le juge.
C'est une des raisons pour lesquelles j'ai décidé de quitter la commune (clause de non-concurrence sur la commune pendant 3 ans). J'ai également décidé de quitter la commune pour éviter tout conflit indépendamment d'un éventuel "procès"...
Par ailleurs, 4 patients que je suis avec des pathologies lourdes vont se retrouver sans ortho : la nouvelle ne peut pas les prendre en charge ni ma titulaire. J'ai donc demandé à garder ces domiciles (trop honnête, trop c...). Elle veut me faire payer, limite au poids ! La juriste me conseille de n'en prendre aucun même si l'on se trouve dans une région où il n'y a pas assez d'ortho. Mon départ est proche, je suis assez embêtée...

Et si, une fois installée dans ton nouveau cabinet, ces patients t'appellent, tu ne peux toujours pas les prendre en charge ? Ils sont liés à vie à ta titulaire ? Il y a le libre choix du praticien qui entre en ligne de compte non ?

Je trouve ça dommage qu'elle ait réagi comme ça face à ton honnêteté, d'autant plus lorsqu'il s'agit de pathologies lourdes. Quelle mesquinerie et quel égoïsme face à la douleur des patients...

Bien sûr Mia, il y a le libre choix du praticien mais dans mon cas, c'est moi qui suis censée refuser de poursuivre les prises en charge car mon contrat comprend une clause de non concurrence (que je respecte) et une clause selon laquelle je n'ai pas le droit de créer ma patientèle (toutes 2 sont liées).
Bref, s'ils reviennent à moi, je dois leur dire que je ne peux pas. C'est complètement absurde mais la juriste craint que ma titulaire ne soit affairiste. Elle me déconseille également de payer quoi que ce soit car cet achat n'aurait aucune valeur (selon mon comptable aussi). Selon moi aussi d'ailleurs, que faire ?

Petite question qui ne t'aidera pas mais qui pourrait être posée à la juriste : si tu refuses les patients qui te rappellent, n'y a-t-il pas "refus de soin"?

Tournée comme ça, la question mérite d'être posée. Je vais tenter en tout cas. Je te remercie.
Je vais avouer que je suis prête à payer (à un prix raisonnable) pour ne pas laisser mes patients.

on m'avait dit, dans le cas de mon ancienne collab', que je ne devais pas dire où j'allai m'installer (je bottais en touche quand les patients me demandaient...expliquant que c'était interdit par ma titulaire) mais que s'ils me trouvaient sur l'annuaire, j'aurai pu les reprendre (sauf que je suis partie loin de mon ancien cabinet alors même ceux qui ont trouvé, cela ne les intéressait plus!).

Cette histoire est quand même abracadabrante, Floyd !

Je pense qu'à partir du moment où ce patient est refusé par ton ancienne titulaire, il peut en témoigner en cas de procédure contre toi;
peut-être suffit-il qu'il adresse un courrier en recommandé à ta titulaire, une fois que tu seras installée, en lui précisant les raisons pour lesquelles il a dû s'adresser à toi;
à mon avis, devant un juge, cet argument là tiendra bon ( refus de suivre ce patient, donc obligation pour lui de revenir vers toi, malgré un contrat donné comme illégal aux yeux du syndicat...Plus pour toi, obligation d'accepter un patient qui n'a plus de thérapeute, ça tient la route).

Il s'agit d'un cas particulier, pas d'un détournement de patientèle...

Quant au fait qu'elle te réclame de l'argent, tu devrais lui demander de t'en faire la demande par écrit, ça peut toujours servir, car ce n'est pas prévu au contrat, je suppose ?

Je n'ai pas dit où je m'installais aux autres, seulement à mes domiciles qui se retrouvent sans ortho. Pour ces derniers, mon déménagement ne change rien en plus !

Ne te prends pas la tête, puisqu'aux yeux de la loi, tu as acquis cette patientèle si tu la suis depuis longtemps...

Peu importe la loi, j'ai signé un contrat qui m'empêche de créer ma propre patientèle. La juriste a bien insisté. Et effectivement Claudie, la demande de rachat par écrit est une très bonne idée, ça me protège. Merci !

Il me semblait que même si onavait signé un contrat, à partir du moment où les clauses étaient caduques voire illégales, ça ne tenait pas la route?
Des fois j'ai l'impression que les juristes n'ont pas tous suivi les mêmes études de droit!!