cession cabinet situation très compliquée!

Bonjour,
Me voilà dans une situation très compliquée, j'aimerais avoir le ressenti d'autres orthophoniste afin de faire les bons choix
En résumé:
-Sept 2009 je m'installe pour un an dans un cabinet à la place de la titulaire qui part à l'étranger.
Nous convenons oralement qu'en aout 2010 elle revient.
Nous signons un contrat de sous location du bail courant jusqu'à la fin aout 2010.
Elle fait une cessation d'activité et part à l'étranger.
Je m'investis dans le cabinet auprès de ses patients et de nouveaux pendant une année.

-Aout 2010, elle m'informe qu'elle ne rentre pas mais qu'elle vend SA patientèle.
Je me sens bien dans ce cabinet, je décide de rester et envisage d'acheter.
Elle me propose un prix de rachat correspondant à 20% des ses 3 dernières années! Soir 140000 Euros!

A qui appartient la patientèle au mois d'aout 2010?
A quel prix et dans quelle limite dois-je racheter cette patientèle?

Merci de m'aider par vos réactions!!!!

140000 euros, mais c'est énorme!!!
on m'a déjà dit que mes 26000 euros étaient énormes alors là, je suis sans voix!

Moi aussi j'hallucine!!! Il y a un zéro en trop, c'est pas possible???!!!

Non mais ce n'est pas possible de vendre une patientèle à ce prix là!!!

Théoriquement, c'est pas x% de la moyenne des trois dernières années? Même après un petit calcul rapide ça paraît juste totalement démentiel comme tarif.
Après, en ce qui concerne l'appartenance de la patientèle, il me semble qu'elle est toujours au nom de la titulaire, vu qu'il s'agit d'un remplacement.
Désolée de ne pouvoir t'aider davantage, mais, sérieusement, investissement personnel ou pas, 140 000€ c'est, comment dire. Un peu abusif? Ou alors faut qu'on m'explique comment c'est humainement possible de déclarer un tel CA - et de tels volumes horaires.
Après ptêt que la dame y inclut du matériel? Mais même avec l'achat des murs, c'est énorme.

140 000 €

Cette dame fait 700 000 € de CA / an

Elle une lettre clé à 24 € ou quoi

As-tu calculé le CA que tu as fait de septembre 2009 à août 2010 ?

Je pense à un truc : elle parle peut être en francs

moi j'aurai plutôt pensé à une faute de frappe et seulement (enfin, c'est déjà trop) 14 000 € !

Bon a priori tu as eu des réactions...
Pour avoir une base de discussion, il faut en effet prendre le chiffre d'affaires moyen (sur les 3 années passées) et choisir entre 20 et 40% selon l'urgence de la vente, la concurrence, le matériel laissé, les conditions de présentation, etc... Mais c'est une base théorique, et nous sommes nombreux ici à dire qu'acheter une patientèle dans un endroit où il manque des orthos (= quand tout le monde a une liste d'attente) c'est un peu... dommage. Et si "ton" cabinet ne se situe pas dans une grande ville, c'est peut-être bien ton cas. Et c'est encore plus particulier si la titulaire est loin...
Maintenant si tu veux des conseils plus précis (en cas de discussion et de marchandage), tu dois nous donner plus de détails...
Quel type de contrat (remplacement?) Si elle a déclaré une cessation d'activité, c'est qu'elle n'a rien touché pendant cette année, non? Qu'est-ce qui était précisé (non-concurrence...)? Nombre de patients à son départ? Et maintenant?
Soit ça se passe bien (ou à peu près) et vous vous mettez d'accord sur un chiffre de rachat, soit ça ne marche pas et à ce moment-là je crois qu'il faut que tu cherches un local (ou tu te mets en relation avec le proprio, il a le droit d'être au courant) pour te trouver vraiment chez toi...

En effet il y a une erreur le prix est de 14000€!!
C est une faute de frappe!
Il s agit d' un cabinet en centre ville (ville moyenne).
Le centre étant sature il est intéressant de racheter.
C est un cabinet ou nous sommes deux
L autre Ortho étant propietaire des locaux.
Avec la titulaire que j ai "remplacer" nous n avons signé
Aucun contrat de remplacement. Nous étions seulement liées
Par une sous location de bail! Il n y a donc aucune Clause par rapport
Aux patients (sauf moral).
Je considère aujourd'hui hui que les patients m appartiennent
En partie et que je n ai pas a acheter quoique ce soit sauf par acquis de conscience et donc pas a ce prix!
D' autre part la propietaire du local est ok pour signer un bail avec moi.
La titulaire est partie depuis un an, au niveau impôts elle a déclaré une cessation d' activité dans cette région!

Pas de contrat, titulaire disparue dans la nature, effectivement, ça laisse libre cours à toutes les interprétations. As-tu déjà envisagé de contacter le service juridique de la FNO, pour savoir ce qu'il peut te conseiller dans ta situation? Pour mémoire, les patients "n'appartiennent pas" à l'une ou l'autre, elles sont "attachées à la personne et au cabinet", et, en tant que bien non cessible, on ne peux théoriquement pas "acheter des gens". Ce qu'on paie, c'est un droit de présentation à patientèle, après, c'est à vous de vous arranger sur ce point.

Deux choses pour moi:
• tu écris que le cabinet est saturé, donc qu'il est intéressant de racheter...
Qu'est-ce que tu veux dire par saturé? Il n'y a plus de places pour de nouveaux patients? Mais ce qu'il faut surtout regarder, c'est s'il y a une liste d'attente ou non, si les collègues autour parviennent à satisfaire les demandes, en fin de compte pour savoir si, en cas de création d'un nouveau cabinet, le tien, il y aura une "réserve" de prise en charge à débuter.
• tu écris également que vous n'aviez pas de contrat. Donc tu as travaillé pendant toute cette année sans verser de rétro, juste le loyer? Dans ce cas, on peut considérer que ce qui t'est demandé correspond, un an après, à ce que tu aurais dû verser...
Autrement dit il y a un an, les patients t'ont été confiés gracieusement parce qu'un retour était prévu Changement de plan, il n'y a plus de retour, et la titulaire demande maintenant ce qu'elle était en droit de te demander alors. J'explique bien?
Donc (c'est mon avis perso) je comprends qu'elle demande, c'est même logique que tu achètes le droit de présentation puisque tu l'aurais certainement payé il y a un an. Mais sur le plan légal, je ne sais pas. C'est un cas bien particulier

sur paris, j'avais tout de même racheté moins cher que cela il y a qq années

oui laurent gretcha tu as bien compris ma situation
en effet je n'ai payé qu'un loyer pendant un an.
En arrivant, je ne me suis jamais engagée a acheter un droit de présentation et il y a un an je n'aurais pas été interessée par un rachet. C'est mon expérience dans le cabinet et mon attachement à mes patients qui me poussent a rester
D'autre part, si je louais un local a coté, mes patients me suivraient! Qu'à t elle donc à vendre? Elle n'a d'autre choix que de s'arranger avec moi. Par ailleurs ayant déclaré une cessation d'activité en sept 09, n'a t elle pas abandonner tous ces droits sur ce cabinet?

Pour ta premiere remarque, je dis que le centre ville est saturé, c'est à dire que personne n'a de liste d'attente et qu'au contraire les orthos attendent les nouveaux bilans.

Oui, il y a un an tu ne t'es pas engagée, mais elle pensait revenir et vous pensiez toutes les deux que c'était un "prêt" de cabinet pour un an...
Mais les choses ont changé. Et elle voudrait récupérer qq chose, et je la comprends, même si encore une fois les circonstances sont si particulières que je ne sais pas qui peut exiger quoi...
Tu dis qu'elle n'a pas d'autre choix, je n'en suis pas sûr. Je ne sais pas bien ce que signifie une cessation d'activité, mais en tous cas elle a la main sur le cabinet, donc elle peut te forcer à déménager, ou bien installer quelqu'un d'autre dans ce cabinet...

Merci beaucoup pour vos réponses!
Je vais essayer d'avoir l'avis de la Fno et sinon je crois qu'etant donné la particularité de la situation il faut qu'on trouve un accord raisonnable pour chacune!
Dernière question, pour la clause de non réinstallation, le notaire avait mis 10ans, 10km car habituel selon lui qu'en pensez vous?

orthobeaup a écrit://Dernière question, pour la clause de non réinstallation, le notaire avait mis 10ans, 10km car habituel selon lui qu'en pensez vous?

????? D'où il vient ce notaire ?????
Tu nous avais écrit qu'il n'y avait pas d'autre contrat que la sous-location du cabinet, et là tu parles de patientèle...
Si tu poses des questions en ne donnant pas tous les éléments, on perd tous notre temps.

Oui en ce qui concerne la vente de la patientèle c'est un notaire qui doit rédiger l'acte de "cession du fond libéral" et c'est lui qui m'a fait remarquer toutes les incohérences de la situation sinon j'aurais acheté les yeux fermés au prix proposé!

Donc la décision était prise, mais pourquoi une clause de non réinstallation si tu rachètes la patientèle en t'installant au même endroit? C'est pour empêcher l'ex-titulaire de revenir?
Mais tu disais qu'elle était en cessation d'activité, que les patients t'étaient acquis, et que le proprio acceptait de te passer le bail...
Je dois être fatigué, la semaine va être longue...
Sinon aucune expérience pour moi pour le délai/distance dans les clauses.

moi non plus je comprends pas trop l'interet de la clause de non reinstallation dans ton cas pour moi aussi la semaine va etre longue!
sinon 10 kms, tout dépend où tu exerces, la demande dans ton secteur...
par contre 10 ans, ça me parait beaucoup.
dans mon contrat de collab, j'avais 5 ans et 30 kilometres.

Bon, hop, je me lance, ça fait quelques temps déjà que cette question (et ses réponses) tournent dans ma tête.
A mon niveau purement personnel et un tantinet égoïste, j'avoue que je suis un peu choquée par certains propos, notamment

orthobeaup a écrit:
Par une sous location de bail! Il n y a donc aucune Clause par rapport
Aux patients (sauf moral).
Je considère aujourd'hui hui que les patients m appartiennent

Étant sans doute un peu naïve, je ne pense pas que la titulaire avait prévu de s'expatrier de façon définitive, après un an de remplacement (dans mon coin, ça arrive assez souvent que des nanas aillent chercher le soleil, ou autres, sur des plages dorées décorées de palmiers et de cocktails arc-en-ciel), et je trouve un tantinet injuste cette façon de considérer que les patients ont été récupérés, point barre.
On imagine un peu le pire des cas, une titulaire tombe (gravement) malade, ne peut pas reprendre le travail, et paf, on lui annonce dans la foulée qu'elle a perdu son cabinet, ses patients?
Ça me gêne profondément dans ma conception de l'exercice libéral.
Autre petite remarque, après tout, tant que j'y suis. Je suis un peu consternée par le nombre de posts sur les forums d'orthophonistes qui ont désormais tendance à diaboliser les titulaires. Certes, des abus ont été commis, certes patati patata, mais maintenant j'ai la nette impression que la situation s'est totalement inversée. En tant que titulaire, j'avoue que lorsque j'ai cherché une collaboratrice, j'ai parfois été très effrayée, avec cauchemars, sueurs froides et trouille de donner ma confiance à quelqu'un qui ne la *mériterait* pas.
Parmi mes hantises à l'époque: prendre quelqu'un qui exercerait trois jours, m'enverrait son recommandé de rupture de contrat, et installerait une tente sur le trottoir pour exercer avec les patients.
Et pour finir une petite anecdote, j'ai eu le loisir de faire passer un entretien à une nana, une fois. Je lui avais donné rendez-vous un samedi matin à 11h, à la fin de mes consultations au cabinet et avant une prise en charge de déglutition à domicile. 11h30, toujours personne, j'appelle, et je m'entends répondre ah j'ai pas pu venir, il pleut, je suis en bus. Mouais, ok. Deuxième essai le samedi suivant, ladite donzelle arrive avec un bon quart d'heure de retard, et m'annonce tout de go qu'elle réclame 20% de rétrocession, qu'elle n'exercera que de 10h à 12h et de 14h à 16h, sauf le mercredi, et qu'elle ne fera pas de domiciles, n'étant pas véhiculée. Les bras m'en sont tombés, et j'ai eu droit aussi à un splendide de toute façon à la fac on nous a prévenus qu'il y avait de la demande, qu'on n'avait pas de chômage, qu'en tant que collaborateur on n'était pas salarié donc qu'on faisait ce qu'on voulait, donc je pose mes conditions et c'est comme ça.
Inutile de dire que je n'ai pas donné suite (et que je suis ô combien ravie de ma collaboratrice actuelle avec qui tout se passe bien, sans pinaillages inutiles quant aux feuilles utilisées ou aux choix des jours de congés).
Et paf.

Aucune décision n'a été prise. La clause de non réinstallation a été proposée par le notaire (je n'y connais rien dans ce genre de contrat) et vise effectivement la titulaire pour ne pas qu'elle se réinstalle à côté.

Pour Paupiette, je ne diabolise pas du tout ma Titulaire avec qui j'avais de bonnes relations. J'ai simplement eu le sentiment qu'elle me prenait pour la bonne poire qui allait acheter au prix fort et je cherche aujourd"hui une solution équitable et les bons arguments pour lui faire baisser son prix.

Merci à toutes de m'avoir répondu. Bonne semaine!

J'interviens peut-être un peu tard, mais je suis d'accord avec Paupiette.
Je ne pense pas que cette ortho te prenne pour la bonne poire, étant donné que pendant 1 an elle ne t'a rien demandé pour ce remplacement. C'était plutôt une aubaine pour toi, et ça me paraît logique qu'aujourd'hui elle te demande des sous pour cette patientèle qu'elle a mis à ta disposition. Après tu peux discuter du prix, mais à dire que les patients t'appartiennent...bof : elle était là avant toi, et sinon tu n'y serais pas...

Quant à ton notaire qui te conseille, il devrait à mon avis revoir sa copie malgré tout, car une clause de non réinstallation n'est pas valable d'après moi! (enfin d'après moi!!)

La somme me paraît énorme ! Personnellement j'ai acheté et vendu une patientèle pour beaucoup moins cher. J'étais également dans une ville moyenne (++), j'avais 70 rdv + une liste d'attente et une bonne situation géographique (parking + médecin et école à proximité) => j'ai vendu 5000 € (le prix que j'avais payé au départ avec 45 rdv).
On est loin des 10 ou 20 % de mon chiffre d'affaires.
Je pense que c'est avant tout le marché de l'offre et la demande qui fixe les prix.
C'est normal qu'elle veuille "vendre" ce qu'elle a créé, mais il faut bien qu'elle se dise qu'elle s'y est mal prise ! Maintenant les patients te connaissent mieux qu'ils ne la connaissent... et rien ne t'empêche de t'installer ailleurs... Elle aurait dû y réfléchir avant et te demander au moins une rétrocession. Tu n'y peux rien si elle n'a pas fait ce qu'il fallait...
Soit tu acceptes de lui acheter la patientèle mais à un coût moindre, soit elle cherche un autre acheteur à 14000 € (mais elle trouvera difficilement repreneur, sachant qu'elle ne pourra pas garantir au nouvel acheteur que les patients ne te suivent pas).

Concernant la clause de non concurrence, rassure-toi cela n'existe plus depuis 1 an ou 2 !
Donc peu importe quand tu l'as signée, on ne peut plus empêcher un professionnel de santé de s'installer. Je le sais puisque je viens de signer un contrat de collaboration avec ma collaboratrice.
(il est un peu poussiéreux ce notaire dis-moi...)
Soit dit en passant 10 km pendant 10 ans, ça me paraît énorme, le plus souvent c'est 2 à 3 ans.

La clause de non concurrence a été supprimée en 2005, POUR LES COLLABORATEURS. La loi ne parlait que d'eux.