Définition du droit de présentation

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Définition du droit de présentation

Message par Gwen Casi le Mer 3 Déc 2014 - 1:27

Bonsoir,

comment définir "droit de présentation" sachant que j'ai bien compris que les patients ne sont pas obligés de venir avec l'orthophoniste qui a racheté ce droit de présentation.
1) Acheter les patients qu'un/e autre orthophoniste avait en rééducation (ou "que plusieurs autres orthophonistes", tout peut arriver on ne sait jamais) ?
2) Acheter l'accès à la liste d'attente du ou des orthophonistes déjà installé/es dans la ville ?
3) Autre chose?

N'étant pas adhérente à la FNO, je ne peux bénéficier du service juridique pour m'informer. En attente de vous lire à mon réveil (vu l'heure qu'il est je vais  Sleep mais demain promis je serais au taquet  bounce )

Edit (long) du mercredi 3 décembre 7h50 suite au message de "Francois dit le Téfoniste Aujourd'hui à 4:56" (que je remercie pour la réponse):

La situation d'application du droit de présentation où je me trouve est le 2) mais le contexte n'est pas classique (orthophoniste qui part et qui revend sa patientèle avec du coup la liste d'attente qui va avec).

Le contexte où je me trouve est le suivant: un propriétaire met à disposition de nouveau locaux en location. Ces orthophonistes, déjà installées dans la ville avec une liste d'attente commune et associées avec un contrat d'exercice commun, y emménageront. Elles me proposent ce droit de présentation sur la liste d'attente qu'elles ont en commun.

Le secteur en question me permettrait de me constituer une patientèle par moi-même: en novembre 2014, ce sont les patients de mars 2014 qui sont appelés sur leur liste d'attente (d'ailleurs: une idée sur le temps pour se former une patientèle avec ce temps d'attente là?).
Je conçois tout à fait que demander: "si la liste d'attente est bien commune, seriez-vous d'accord pour que j'y aie accès afin de remplir mon agenda?" donne l'impression qu'on n'a plus qu'à me donner la bectée.

Une autre alternative à leur proposition (parmi d'autres sans doute) serait que je loue effectivement les locaux au même titre qu'elles mais que je me forge et me construise comme toute profession libérale qui s'installe toute seule. Mais là, ce serait un sujet différent que celui de ce fil de discussion: existe-il un autre rapport entre collègue que l'association ou la collaboration quand on exerce à la même adresse ?
-->Un conseil des modérateurs: je crée un nouveau sujet?


Dernière édition par Gwen Casi le Mer 3 Déc 2014 - 7:47, édité 2 fois (Raison : précision de mon message)

Gwen Casi

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 4:56

Normalement, la titulaire ne doit pas seulement laisser les dossiers, mais présenter son successeur. Elle peut bien sûr donner accès à sa liste d'attente. Le droit de présentation lui donne un petit bol d'air qui lui permet de partir et de payer ses charges sociales de dernière année, qui représentent un tiers de son bénéfice brut environ. Les patients peuvent choisir de continuer ou pas avec le successeur.

Pour le débutant, c'est un calcul entre faire une année avec peu de patients ou commencer avec quelques uns et rembourser un petit prêt. Dans le contexte actuel (médecine et paramédical), les clientèles se revendent très peu et il faut rester modeste sur le montant d'achat (je dirais pas plus de 10.000 euros).

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Re: Définition du droit de présentation

Message par propylene le Mer 3 Déc 2014 - 9:31

Tu peux créer un nouveau sujet si tu veux.
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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 9:49

En dehors de la collaboration (qui implique un local indépendant et que le titulaire travaille aussi dans le cabinet - sinon c'est de la gérance elle aussi interdite), il est interdit de percevoir une rétrocession pour un patient qu'on adresse ailleurs. Les chirurgiens ou spécialistes le faisaient avant avec les généralistes, et cette pratique est strictement interdite par le conseil de l'ordre sous le nom de dichotomie ou compérage. Une collègue qui a voulu créer un site pour centraliser les demandes d'orthophonie et les revendre aux orthos abonnés a du aussi abandonner sous la menace de poursuites par la FNO.

Option à exclure donc, la seule présentation possible est quand une personne laisse sa clientèle pour déménager, ou quand on s'associe. Si tes collègues sont courtoises, elles peuvent signaler gracieusement ton installation aux appelants, mais aucunement se faire payer pour cela.

C'est d'autant plus litigieux qu'on ne sait aucunement si les gens en liste d'attente comptent donner suite ou n'ont pas trouvé ailleurs, on achète du vent ! La notion de secret professionnel suffit à imposer l'interdit. On a pas le droit de faire des fichiers à tout va et de les revendre comme cela, surtout dans le médical. Une cascade d'ennuis, allant jusqu'aux poursuites pénales est à prévoir, je le crains.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Bouclette le Mer 3 Déc 2014 - 12:17

Hum Gwen Casi, la question est complexe.

Si je comprends bien, tu arrives dans une nouvelle ville, tu veux louer un bureau dans un cabinet d'orthophonie déjà existant, et ces orthophonistes te demandent de payer pour avoir accès à la liste d'attente. Est-ce exact?
Si tu t'installes dans le même local que les orthophonistes qui exercent déjà dans la ville, tu vas forcément "profiter" de leur réputation. Dans leur tête, cela peut paraître logique qu'elles te demandent quelque chose en échange.
Maintenant, elles ont 6 mois de liste d'attente, tout comme moi… Si quelqu'un s'installait près de chez moi, je dirais aux gens qui m'appellent "je n'ai plus de place, mais Mme Machin s'est installée récemment. Elle a sûrement encore de la place". Plus loin qu'un "partage de liste d'attente" (qui n'est que virtuelle), c'est de la bonne entente entre professionnels qui me paraît tout à fait logique.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par laurent Gretcha le Mer 3 Déc 2014 - 15:13

Idem si je peux donner mon avis. Vendre les noms de gens qui attendent (six mois!!) ne me paraît pas... sain, ni honnête. Et en contradiction avec l'idée que je me fais de l'éthique.
Mais on sait bien que l'éthique et le commerce sont souvent comme l'eau et le feu...

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 15:37

Si l'accord concerne le foncier, la contrepartie est un loyer... Les autres locataires n'ont pas à demander de contrepartie, sauf au propriétaire s'il y avait une clause de non-concurrence dans le bail. Revendre des dossiers couverts par le secret médical n'est pas seulement non éthique, c'est illégal.

Sinon les médecins généralistes pourraient revendre la liste de leurs patients concernés aux paramédicaux et aux spécialistes, aux pharmaciens pendant qu'on y est. On a prévu trois exceptions, la collaboration (qui n'existe pas pour toutes les professions), la cession et l'association.

Je ne comprends pas bien la discussion, là.... Travailler dans le même lieu avec la même patientèle, c'est une association, dont le prix peut être négocié en fonction de ce qui est mis en commun. C'est l'ortho arrivante qui est lésée à payer un droit d'entrée sans contrepartie au niveau du contrat.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Gwen Casi le Mer 3 Déc 2014 - 16:05

à Francois dit le Téfoniste: merci pour ces exemples. Si on irait vers une association d'exercice commun le "Option à exclure donc, la seule présentation possible est quand une personne laisse sa clientèle pour déménager, ou quand on s'associe." voudrait dire (si ma logique fonctionne Rolling Eyes ) : je m'associe, je paie le droit de présentation sur la liste d'attente (ou tu voulais parler du droit de présentation sur les patients qui était pris en charge) ?

à Bouclette: oui ce sont 5 bureaux inoccupés en cours de construction. Les 3 orthophonistes, comme moi et comme une 5ème personne (autre profession libérale) souhaitons y louer un bureau. Etre à la même adresse pourrait effectivement me faire profit dans le sens où il est connu que des orthophonistes sont dans cette ville (c'est le seul cabinet d'orthophonistes). Je pourrais aussi me faire connaitre auprès du pôle santé qui semble bien actif ou en utilisant la publicité autorisé pour une installation.

J'entends bien leurs arguments: elles ont fait des démarches pour faire connaitre la profession auprès des autres professionnels en 2004, se sont impliquées dans un réseau de santé pour personnes âgées, il y a donc une réputation, elles ont une bonne relation avec ces autres professionnels de santé, certaines sont parties de rien en se construisant au fur et à mesure, une autre a acheté la patientèle d'une orthophoniste qui partait... C'est ce que j'ai retenu des arguments pour le droit de présentation de la liste d'attente. Précaution Exclamation . Je vous restitue ce que j'ai compris et avec mes mots, c'est un peu comme le téléphone arabe, les choses se déforment au fur et à mesure

Etant donné l'état des demandes dans le secteur, j'accepte l'idée d'évoluer au rythme des demandes reçues sur mon téléphone sans accéder à ce sésame de liste d'attente tout en espérant qu'il n'y ait pas de tensions.
J'aime cette idée de bonne entente entre professionnel, c'est l'idéal sunny .

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Bouclette le Mer 3 Déc 2014 - 16:29

Disons que, plus qu'un droit de présentation de la patientèle (qui n'existe que sur la liste d'attente), c'est plutôt un "droit d'entrée" dans le cabinet. Je trouve que leurs arguments sont honnêtes et je les entends : j'ai moi-même commencé dans un cabinet en payant un droit de présentation (en terme de droit d'entrée, il n'y avait pas de patients déjà suivis), et j'ai trouvé normal de le payer car j'ai profité de la réputation, du numéro de téléphone du cabinet, et effectivement de la liste d'attente. Cela m'a de toute façon coûté moins cher que de payer une rétrocession pour collaboration et je me sentais plus "libre".
Maintenant, si tu décides de louer le bureau restant dans les locaux et ne pas payer ce que les autres orthos te demandent, sache que l'entente risque de ne pas être cordiale. Même si tu ne profites pas de leur liste d'attente, elles vont penser que tu marches sur leurs plates-bandes, etc. Cela me paraît être une aberration s'il y a 6 mois de délai dans ton coin, mais on ne sait jamais…
Bonne réflexion!

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 17:14

Je pense comme Bouclette que juridiquement tu pourrais t'installer comme locataire et faire bande à part (sauf si le bail de l'autre groupe inclut une clause de non-concurrence). Ce serait une mauvaise idée sur le plan professionnel, ne serait-ce que pour les confusions qui vont s'installer dans la tête des patients. Soit tu dois accepter une association minimale (même sans partage de charges), soit il vaut mieux aller à 3 rues de là où le problème ne se posera plus.

C'est vrai que dans les coins sous-dotés, il n'est pas rare qu'une installation "concurrente" se transforme en association après négociation entre les parties.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par laurent Gretcha le Mer 3 Déc 2014 - 17:17

Alors si on suit votre principe, le premier arrivé dans un quartier pose son drapeau et demande un droit d'installation sous prétexte qu'il a travaillé et "connu" en premier les prescripteurs, qu'il a pris en ch les enfants du quartier etc?? Un peu comme une "zone de non-concurrence" sans contrat préalable? Mouais....
Perso si ça m'irrite quand qq'un vient s'installer dans le quartier, c'est parce qu'il y a bcp de travail à 15 km d'ici, ce n'est pas parce que c'est "chez moi"...

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 17:23

Gwen est pas obligée de signer... Si elle s'installe à côté, il y a fort à parier qu'elle démarrera vite aussi. Si en revanche elle veut partager les locaux et l'activité, c'est une forme d'asso avec un contrat qui suppose un certain équilibre (notamment sur le fait qu'elle percevra le même droit si elle développe et qu'une n-ème personne s'associe).

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Re: Définition du droit de présentation

Message par elisal le Mer 3 Déc 2014 - 18:07

Tout dépend à combien elles estiment ce droit de présentation et dans quelle mesure c'est négociable.
Comme Bouclette ça ne me choquerait pas pour faire partie de ce cabinet de groupe et sinon comme François je pense qu'il faut s'installer ailleurs.
Du coup c'est dommage de passer à côté de la chance d'avoir des collègues avec qui échanger de vive voix...
Si la somme n'est pas exorbitante je trouve que ça peut valoir le coup même si ce n'est pas forcément justifié!
D'autres orthophonistes en zone sous-dotée seraient prête à payer pour avoir une collègue de plus!

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Claudie le Mer 3 Déc 2014 - 18:07

Je pense qu'il est difficile de raisonner dans ce cas précis comme s'il s'agissait d'une association puisque cela ne semble pas être le cas ?
Soit on te propose une association et on te fait payer un droit de présentation à une patientèle déjà constituée ( pas à une liste d'attente, car sur 10 patients sur la liste tu n'en récupéreras peut-être que la moitié ), soit tu n'es pas associée et tu te constitues ta patientèle en quelques mois...
En plus, comme le souligne Laurent, on n'achète pas des noms, ni d'ailleurs des personnes...
Moi aussi j'ai constitué ma patientèle, depuis des années, mais ça me fait rire ces orthos qui se croient propriétaires d'un emplacement  ! elles ont leurs prescripteurs, je suppose, elles connaissent du monde, elles ont une liste d'attente, alors que craignent-elles ?
Etant donné la forte demande de soins, je pense qu'elles seraient de mauvaise foi de t'embêter...enfin, je dis ça, mais j'en connais qui préfèrent laisser les gens en liste d'attente que de les adresser ailleurs...

difficile choix donc...

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Bouclette le Mer 3 Déc 2014 - 18:19

Je suis bien d'accord avec toi Claudie.
Disons que, personnellement, je déconseille à Gwen de s'installer à cet endroit, car, si ses futures colocataires ortho sont dans cet état d'esprit, l'ambiance risque de ne pas être au top. Et mieux vaut être seule que mal accompagnée (je sais de quoi je parle…). Donc, si pas d'association au vrai sens du terme, autant essayer de trouver un local ailleurs… Mais ce n'est que mon humble avis, bien entendu. flower

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Re: Définition du droit de présentation

Message par elisal le Mer 3 Déc 2014 - 18:22

Effectivement Bouclette souligne un point intéressant... As-tu vraiment envie de travailler avec ces personnes?
Car ce que je disais précédemment peut tout à fait s'annuler si tu penses que vous ne serez pas sur la même longueur d'onde!

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 18:35

+1 avec mes trois consœurs.
Elles ne sont pas trop claires ces orthos, elles demandent un droit d'entrée sans vraie association (avec devoirs et obligations réciproques), sans compter qu'elles semblaient prêtes à négocier leur listing à un tiers extérieur. Cela risque de tourner au vinaigre si elles ne sont pas loyales, par exemple si elles contrôlent la ligne et ne passent que les mauvais dossiers (absentéistes, cas difficiles).
Après pas évident de se dégager, et mieux vaut la jouer solo.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Patati patata le Mer 3 Déc 2014 - 18:43

+1

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Re: Définition du droit de présentation

Message par laurent Gretcha le Mer 3 Déc 2014 - 19:30

Mais on parle bien de la même chose? Moi ce qui me choque, c'est leur demande de payer pour "avoir accès à la liste d'attente". Des patients qu'a priori elles ne peuvent pas suivre, avec qui elles n'ont jamais commencé de pr en ch, des gens qui cherchent un ortho quoi... et qui seraient vendus parce qu'ils ont appelé depuis 6 mois?
Perso je vous trouve bien gentil avec ces collègues là...
Mais d'accord avec vous sur le fond. Choisir de bosser à cet endroit, même juste en voisin, ça ne me tenterait pas non plus. Après s'il n'y a pas d'autre local dans le coin...

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 19:45

J'étais d'accord dès le départ avec toi qu'une liste d'attente ne pouvait pas trop être l'objet de négociation. C'est surévaluer l'influence du cabinet, alors que les gens n'ont passé qu'un petit coup de fil comme ça.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par chachouna le Mer 3 Déc 2014 - 19:55

Voilà
Je pense en effet que ce qui va se négocier vraiment dans les années a venir,ce sera un local ou exercer ....et on n'aura plus d'autre choix que de s'associer pour avoir un beau local aux normes,quitte a acheter au départ le droit d'y accéder ,en plus de le louer.

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Alain Alvo le Mer 3 Déc 2014 - 20:07

Bonsoir la compagnie,

Mais comment ça s'est fait cette histoire-là, Gwen Casi ?
Tu as répondu à une annonce ?
Si oui, comment était-elle présentée ?

Ces orthophonistes ne sont pas propriétaires du local, d'après ce que je comprends... Elles n'ont donc aucun droit de "propriété" ni de patientèle (virtuelle) ni de rien du tout !

Parce que, imaginons qu'elles se soient installées depuis x temps et que tu arrives ensuite parce qu'un kiné (ou autre non orthophoniste) quitte définitivement les lieux : Tu signes le bail avec le propriétaire, tu t'installes, tu fais connaissance (et rien d'autre !) avec tes nouvelles consœurs et basta !  

Je précise : Mes derniers propos sont une caricature pour expliquer que ces orthophonistes n'ont aucun droit ni aucun pouvoir... flower

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Invité le Mer 3 Déc 2014 - 20:50

S'il existe une clause de non-concurrence dans le bail de ces orthos, elles peuvent demander une contrepartie à leur accord pour qu'une autre ortho s'installe. Je travaille en maison médicale, et le propriétaire ne peut pas louer à un autre orthophoniste sauf accord de ma part. Dans ce cas précis, elles ont quelque chose à dire.

Sinon installer un cabinet concurrent à la même adresse, même si c'est juridiquement possible, nous pensons que c'est tout à fait foireux !

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Alain Alvo le Mer 3 Déc 2014 - 20:58

Francois dit le Téfoniste a écrit:S'il existe une clause de non-concurrence dans le bail de ces orthos, elles peuvent demander une contrepartie à leur accord pour qu'une autre ortho s'installe. Je travaille en maison médicale, et le propriétaire ne peut pas louer à un autre orthophoniste sauf accord de ma part. Dans ce cas précis, elles ont quelque chose à dire.

François, sauf erreur, il ne s'agit visiblement pas d'une maison médicale mais de (je cite) : "nouveaux locaux mis en location" ; le bail ne comporte probablement pas de clause particulière...

PS :
Francois dit le Téfoniste a écrit: Sinon installer un cabinet concurrent à la même adresse, même si c'est juridiquement possible, nous pensons que c'est tout à fait foireux !

Pourquoi ce pronom ? Où sont les autres ? lol!  flower

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Re: Définition du droit de présentation

Message par Bouclette le Mer 3 Déc 2014 - 21:03

Francois dit le Téfoniste a écrit:S'il existe une clause de non-concurrence dans le bail de ces orthos, elles peuvent demander une contrepartie à leur accord pour qu'une autre ortho s'installe. Je travaille en maison médicale, et le propriétaire ne peut pas louer à un autre orthophoniste sauf accord de ma part. Dans ce cas précis, elles ont quelque chose à dire.

Sinon installer un cabinet concurrent à la même adresse, même si c'est juridiquement possible, nous pensons que c'est tout à fait foireux !

+1 François
Je te soutiens! Wink
Alain, les orthos déjà installées n'ont aucun droit, on est bien d'accord, mais l'ambiance de travail risque de ne pas être top.
Gwen, tu ne veux pas revenir nous dire ce que tu en penses ? ( je suis un peu curieuse...) geek

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Re: Définition du droit de présentation

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