SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
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SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Je voudrais attirer votre attention sur un courrier (lettre + journal « le déchaîné ») qui semble envoyé à tous les professionnels de santé (à nous, en tant qu'orthophonistes) émanant de la CCDH, commission des citoyens pour les droits de l'homme.
Gros titre : « les psychiatres prescrivent aux enfants une drogue similaire à la cocaïne ».
On nous demande d' « ...éviter, à votre échelle, que des enfants se voient prescrire un stupéfiant dangereux.... »
Cet organisme est un appendice de la SCIENTOLOGIE !
Une maman s'étonnait sur le forum de HYPER-SUPER d'avoir vu ce journal dans la salle d'attente de l'orthophoniste de son fils. Et moi, j'ai reçu ce pourriel aujourd'hui dans ma boîte!
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Gros titre : « les psychiatres prescrivent aux enfants une drogue similaire à la cocaïne ».
On nous demande d' « ...éviter, à votre échelle, que des enfants se voient prescrire un stupéfiant dangereux.... »
Cet organisme est un appendice de la SCIENTOLOGIE !
Une maman s'étonnait sur le forum de HYPER-SUPER d'avoir vu ce journal dans la salle d'attente de l'orthophoniste de son fils. Et moi, j'ai reçu ce pourriel aujourd'hui dans ma boîte!
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Dernière édition par or le Mer 11 Fév 2015 - 14:19, édité 1 fois
or- Messages : 149
Date d'inscription : 20/12/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
J'ai bien fait de le mettre aussi vite à la poubelle !
veronique hortet- Messages : 6066
Date d'inscription : 22/05/2013
Age : 66
Localisation : mayenne
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Reçu également ce matin.
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
+1 pour la réception... et la poubelle.
Invité- Invité
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Moi, je garde. Je me demande si on ne peut pas dénoncer, attaquer, je ne sais pas... je dois râler toute seule dans le vide mais je le garde sous le coude.
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
merci pour l'info. je l'ai reçu aussi la semaine dernière. Je l'ai lu... je l'ai trouvé très bizarre, sans aucune nuance... je comprends maintenant pourquoi. Il est vite parti à la poubelle, mais bon... Je frémis à l'idée d'avoir eu un truc de la scientologie entre les mains... et surtout de m'être penchée dessus. Beurk !
soizic- Messages : 1423
Date d'inscription : 19/01/2010
Localisation : finistère
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Rien reçu ici pour le moment, mais merci pour l'info !
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Je l'ai reçu il y a une quinzaine de jours. Je l'ai lu (du moins, les 2 premières pages avec attention, pour le reste j'ai survolé), assez intriguée je dois l'avouer par le parti pris affiché de ce "journal", et son aspect très 'sans nuance', comme l'a justement souligné soizic. Assez stupéfaite par le côté vraiment manichéiste, je l'ai jeté à a poubelle également. D'apprendre que ceci est édité par une branche de la scientologie, ça fait froid dans le dos avec le recul.
Misia- Messages : 870
Date d'inscription : 15/01/2010
Age : 37
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Evi a écrit:Moi, je garde. Je me demande si on ne peut pas dénoncer, attaquer, je ne sais pas... je dois râler toute seule dans le vide mais je le garde sous le coude.
Le côté sectaire ne m'avait pas échappé, mais on reste dans le cadre de la liberté d'expression ici. On peut juste dire que leurs idées sont débiles... Merci à notre collègue de nous avoir signalé explicitement l'affiliation du journal.
Invité- Invité
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Le côté sectaire ne m'avait pas échappé, mais on reste dans le cadre de la liberté d'expression ici. On peut juste dire que leurs idées sont débiles... Merci à notre collègue de nous avoir signalé explicitement l'affiliation du journal.
Voilà. La liberté d'expression est un droit inaliénable. Après ceux qui lisent et voient doivent être capable d'avoir leur propre jugement sans que des dizaines de lanceurs d'alerte ne leur expliquent que c'est pas bien.
Dernière édition par Evi le Mer 11 Fév 2015 - 20:13, édité 1 fois (Raison : balises)
Kati- Messages : 2231
Date d'inscription : 22/07/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Une de mes collègues ortho dont le fils est TDAH a fait remonter le courrier dès qu'elle l'a reçu il y a 2 semaines environ je pense.
Karine.T- Messages : 654
Date d'inscription : 08/02/2010
Age : 51
Localisation : 78
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
je l'ai reçu hier et j'ai trouvé ça bizarre! j'avais l'intention de le montrer demain au pédopsychiatre avec qui je travaille à l'IME. Du coup je vais même lui en faire cadeau.
chevêchette- Messages : 2154
Date d'inscription : 02/09/2012
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Une fois n'est pas coutume, notons que FB a été rapide et réactif sur ce coup...
Première vague de réceptions, signalement et condamnations il y a un mois.
Et je pense que ce n'est pas fini ;-/
Première vague de réceptions, signalement et condamnations il y a un mois.
Et je pense que ce n'est pas fini ;-/
laurent Gretcha- Messages : 15602
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 67
Localisation : Granville (50)
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Ceci dit, n'oublions pas que ces amphétamines type Ritaline sont déconseillés dans certains pays comme la Suisse à cause des risques d'accoutumance à la drogue...j'ai fait un stage d'observation dans une école d'enfants à haut potentiel là bas, et il y avait un énorme placard d'information dans le hall d'entrée sur ce sujet afin d'informer les parents...et ce n'était pas une école de scientologie.
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Oui mais là le problème est simplement instrumentalisé pour faire sortir les patients du soin et appliquer une idéologie sectaire à la place.
Sur le fond, les médecins discutent entre eux sur l'intérêt de la médication en psy en général. Mais il y a des lieux pour cela, pas besoin de faire entrer les loups dans la bergerie.
Sur le fond, les médecins discutent entre eux sur l'intérêt de la médication en psy en général. Mais il y a des lieux pour cela, pas besoin de faire entrer les loups dans la bergerie.
Invité- Invité
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Bien sûr, c'est cette pratique sectaire qui est dangereuse , et si ces courriers sont envoyés aux professionnels de santé, c'est que ce sont eux qui sont visés en priorité.
Je disais juste que les arguments vis à vis de ces produits sont cohérents sur le fond...
Je disais juste que les arguments vis à vis de ces produits sont cohérents sur le fond...
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Claudie : comme n'importe quel traitement "lourd"...
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Oui, mais le débat est intéressant parce qu'il touche des enfants et que c'est vraiment un sujet sensible y compris dans le milieu médical.
Quand on prend des traitements de chimio, ou autres produits pour les maladies lourdes, on sait qu'ils ont des effets secondaires mais on n'a pas le choix...encore que ces dernières années on a pu voir retirer certains médicaments dangereux du marché.
Mais bon, là n'est pas le sujet puisque dans ce cas précis, l'objectif est de convaincre que l'église de scientologie est une belle théorie...
Quand on prend des traitements de chimio, ou autres produits pour les maladies lourdes, on sait qu'ils ont des effets secondaires mais on n'a pas le choix...encore que ces dernières années on a pu voir retirer certains médicaments dangereux du marché.
Mais bon, là n'est pas le sujet puisque dans ce cas précis, l'objectif est de convaincre que l'église de scientologie est une belle théorie...
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Reçu aujourd'hui du site MEDISCOOP :
« Hyperactivité : les belles, mais utopiques recommandations de la HAS »
"Le Figaro indique que « la Haute Autorité de santé dévoile ses préconisations pour mieux dépister les enfants souffrant de troubles de l'attention avec ou sans hyperactivité (TDAH) », et cite le Dr Jean Chambry, pédopsychiatre qui a coprésidé le groupe de travail : « Nos recommandations sont idéalistes. Mais c'est un idéalisme assumé ».
« L'objectif premier était d'affirmer que le TDAH existe et n'est pas une invention des laboratoires pharmaceutiques. Mais aussi sensibiliser les médecins généralistes pour qu'ils prennent le temps d'évaluer ces troubles », ajoute le praticien.
Le journal remarque en effet qu’il est « difficile de savoir exactement combien d'enfants en France sont touchés, mais on parle généralement de 3 à 5%. Et s'il existe des critères diagnostiques listés notamment par le «DSM 5» (manuel américain des affections psychiatriques), ceux-ci sont contestés par certains professionnels. Plusieurs autres pathologies peuvent ressembler au TDAH ; en outre, la limite entre «enfant très farfelu» et «hyperactif» peut être floue et dépend beaucoup du seuil de tolérance de ceux qui ont la charge de l'enfant agité ».
Le Dr Chambry souligne cependant qu’« il y a de la souffrance derrière ces difficultés, chez les enfants comme chez les parents. Ces recommandations permettront aux médecins de dire aux parents qu'ils ne sont pas de mauvais parents, mais que les difficultés de leur enfant sont réelles ».
Le Figaro ajoute qu’« il faudra être très rigoureux », le pédopsychiatre relevant qu’« aux États-Unis il y a beaucoup de surdiagnostic, car on ne prend pas toujours le temps d'évaluer la situation, et les traitements médicamenteux sont donnés en première intention ».
Le quotidien observe ainsi : « Pas d'excès de prescriptions à craindre donc, à en croire les promoteurs de ces recommandations. Le méthylphénidate, seule molécule proposée à ce jour contre le TDAH, […] est mis à sa juste place : jamais en première intention, toujours en complément d'autres thérapies, et uniquement si l'enfant et son entourage ont besoin de cette aide pour faire «taire» les symptômes le temps que les troubles s'apaisent ».
« Le rôle du médecin généraliste sera donc de repérer un éventuel trouble et d'orienter la famille vers un service spécialisé s'il suspecte un TDAH. Il devra ensuite informer les familles, leur délivrer aide et conseils en attendant la confirmation du diagnostic. Une attente parfois bien longue », continue le journal.
Christine Getin, présidente de l'association TDAH France, indique que « l'errance thérapeutique peut durer jusqu'à 2 ans et demi », Le Figaro notant que « les services spécialisés sont tellement sollicités ».
Le quotidien ajoute qu’« une fois le diagnostic posé, le médecin de famille devra aider les parents à mettre en place les diverses thérapies proposées, suivre l'évolution de l'enfant et, dans le monde idéal des bonnes pratiques, coordonner le travail du médecin spécialiste, des autres professionnels de santé […] et de l'école ».
Christine Getin remarque ainsi qu’« actuellement, il faut être un battant pour y arriver. Si le médecin de famille pouvait aider à comprendre, prendre du recul, prioriser les prises en charge, peut-être que tous les enfants s'en sortiraient mieux ».
La Croix indique également que la HAS « publie [aujourd’hui] des recommandations sur la prise en charge du trouble du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH). Les experts insistent sur les trois symptômes associés à ce trouble : le déficit de l’attention, l’hyperactivité et l’impulsivité ».
« Le traitement repose d’abord sur une approche non médicamenteuse. En cas d’échec, un médicament, notamment la Ritaline, peut être prescrit mais de manière encadrée », retient le journal.
La Croix souligne aussi que « le diagnostic […] est parfois complexe à établir », ou encore relève que « chez ces enfants, le symptôme le plus fréquent n’est pas l’hyperactivité motrice mais les troubles de l’attention ».
Le Parisien titre sur « les mystères de l’hyperactivité », observant que « le terme, fourre-tout, est devenu à la mode. […] Pour couper court aux polémiques, aider les médecins à faire le tri efficacement, éviter une épidémie imaginaire tout en apportant de réelles réponses à ceux qui souffrent, […] la HAS publie ses premières recommandations en la matière ».
Le journal souligne en outre : « Attention à ne pas verser dans la surmédication », et rappelle que le TDAH « n’est pas une maladie ».
Et Libération consacre une double page à ces « enfants hyperactifs, sujets troublants ». Le quotidien relaie ainsi les recommandations de la HAS, « avec, en fond, le débat sur l’utilisation d’une molécule : la Ritaline ».
Le journal observe notamment qu’« aux Etats-Unis, depuis une vingtaine d’années, se développe de façon exponentielle la prescription » de ce médicament. Libération publie un entretien avec le Pr Bruno Falissard, président de l’Association mondiale de la pédopsychiatrie, qui « craint la surconsommation de médicaments » et déclare que « la Ritaline, ça marche, mais on ne sait pas pourquoi ». Dans un autre entretien, le psychanalyste Patrick Landman déclare que le TDAH est une « construction sociale. […] En somme, c’est le produit qui crée la maladie ».
« Hyperactivité : les belles, mais utopiques recommandations de la HAS »
"Le Figaro indique que « la Haute Autorité de santé dévoile ses préconisations pour mieux dépister les enfants souffrant de troubles de l'attention avec ou sans hyperactivité (TDAH) », et cite le Dr Jean Chambry, pédopsychiatre qui a coprésidé le groupe de travail : « Nos recommandations sont idéalistes. Mais c'est un idéalisme assumé ».
« L'objectif premier était d'affirmer que le TDAH existe et n'est pas une invention des laboratoires pharmaceutiques. Mais aussi sensibiliser les médecins généralistes pour qu'ils prennent le temps d'évaluer ces troubles », ajoute le praticien.
Le journal remarque en effet qu’il est « difficile de savoir exactement combien d'enfants en France sont touchés, mais on parle généralement de 3 à 5%. Et s'il existe des critères diagnostiques listés notamment par le «DSM 5» (manuel américain des affections psychiatriques), ceux-ci sont contestés par certains professionnels. Plusieurs autres pathologies peuvent ressembler au TDAH ; en outre, la limite entre «enfant très farfelu» et «hyperactif» peut être floue et dépend beaucoup du seuil de tolérance de ceux qui ont la charge de l'enfant agité ».
Le Dr Chambry souligne cependant qu’« il y a de la souffrance derrière ces difficultés, chez les enfants comme chez les parents. Ces recommandations permettront aux médecins de dire aux parents qu'ils ne sont pas de mauvais parents, mais que les difficultés de leur enfant sont réelles ».
Le Figaro ajoute qu’« il faudra être très rigoureux », le pédopsychiatre relevant qu’« aux États-Unis il y a beaucoup de surdiagnostic, car on ne prend pas toujours le temps d'évaluer la situation, et les traitements médicamenteux sont donnés en première intention ».
Le quotidien observe ainsi : « Pas d'excès de prescriptions à craindre donc, à en croire les promoteurs de ces recommandations. Le méthylphénidate, seule molécule proposée à ce jour contre le TDAH, […] est mis à sa juste place : jamais en première intention, toujours en complément d'autres thérapies, et uniquement si l'enfant et son entourage ont besoin de cette aide pour faire «taire» les symptômes le temps que les troubles s'apaisent ».
« Le rôle du médecin généraliste sera donc de repérer un éventuel trouble et d'orienter la famille vers un service spécialisé s'il suspecte un TDAH. Il devra ensuite informer les familles, leur délivrer aide et conseils en attendant la confirmation du diagnostic. Une attente parfois bien longue », continue le journal.
Christine Getin, présidente de l'association TDAH France, indique que « l'errance thérapeutique peut durer jusqu'à 2 ans et demi », Le Figaro notant que « les services spécialisés sont tellement sollicités ».
Le quotidien ajoute qu’« une fois le diagnostic posé, le médecin de famille devra aider les parents à mettre en place les diverses thérapies proposées, suivre l'évolution de l'enfant et, dans le monde idéal des bonnes pratiques, coordonner le travail du médecin spécialiste, des autres professionnels de santé […] et de l'école ».
Christine Getin remarque ainsi qu’« actuellement, il faut être un battant pour y arriver. Si le médecin de famille pouvait aider à comprendre, prendre du recul, prioriser les prises en charge, peut-être que tous les enfants s'en sortiraient mieux ».
La Croix indique également que la HAS « publie [aujourd’hui] des recommandations sur la prise en charge du trouble du déficit de l’attention avec ou sans hyperactivité (TDAH). Les experts insistent sur les trois symptômes associés à ce trouble : le déficit de l’attention, l’hyperactivité et l’impulsivité ».
« Le traitement repose d’abord sur une approche non médicamenteuse. En cas d’échec, un médicament, notamment la Ritaline, peut être prescrit mais de manière encadrée », retient le journal.
La Croix souligne aussi que « le diagnostic […] est parfois complexe à établir », ou encore relève que « chez ces enfants, le symptôme le plus fréquent n’est pas l’hyperactivité motrice mais les troubles de l’attention ».
Le Parisien titre sur « les mystères de l’hyperactivité », observant que « le terme, fourre-tout, est devenu à la mode. […] Pour couper court aux polémiques, aider les médecins à faire le tri efficacement, éviter une épidémie imaginaire tout en apportant de réelles réponses à ceux qui souffrent, […] la HAS publie ses premières recommandations en la matière ».
Le journal souligne en outre : « Attention à ne pas verser dans la surmédication », et rappelle que le TDAH « n’est pas une maladie ».
Et Libération consacre une double page à ces « enfants hyperactifs, sujets troublants ». Le quotidien relaie ainsi les recommandations de la HAS, « avec, en fond, le débat sur l’utilisation d’une molécule : la Ritaline ».
Le journal observe notamment qu’« aux Etats-Unis, depuis une vingtaine d’années, se développe de façon exponentielle la prescription » de ce médicament. Libération publie un entretien avec le Pr Bruno Falissard, président de l’Association mondiale de la pédopsychiatrie, qui « craint la surconsommation de médicaments » et déclare que « la Ritaline, ça marche, mais on ne sait pas pourquoi ». Dans un autre entretien, le psychanalyste Patrick Landman déclare que le TDAH est une « construction sociale. […] En somme, c’est le produit qui crée la maladie ».
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
or- Messages : 149
Date d'inscription : 20/12/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Oui, mais sans l'article de MEDISCOOP cette annonce de la HAS passait inaperçue...
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
je reviens là dessus, parce que ça me tracasse... je sais que le sujet est sensible en ce moment, mais, je ne suis pas d'accord avec le fait de parler de liberté d'expression. Chacun peut avoir les opinions qui lui semblent bonnes, et les exprimer. Jusque là pas de pb. Mais dans le cas d'une secte, il n'y a pas d'opinion exprimée... ils avancent masqués, dans le mensonge, avec pour seul but de toucher des esprits, affaiblis à un moment donné. ça n'est pas de la liberté d'expression. Si les sectes étaient attachées à la liberté, ça se saurait.
Les professionnels de santé ont, je l'espère suffisamment de discernement pour ne pas tomber dans leur piège du tout blanc ou tout noir... mais les parents meurtris et blessés, ça n'est pas si sûr. je sais qu'il faut bien évidemment rester vigilants quand à l'utilisation de ces traitements, mais ça n'est jamais aussi binaire.
Les professionnels de santé ont, je l'espère suffisamment de discernement pour ne pas tomber dans leur piège du tout blanc ou tout noir... mais les parents meurtris et blessés, ça n'est pas si sûr. je sais qu'il faut bien évidemment rester vigilants quand à l'utilisation de ces traitements, mais ça n'est jamais aussi binaire.
soizic- Messages : 1423
Date d'inscription : 19/01/2010
Localisation : finistère
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Il y a la liberté d"expression et la justice à saisir en fonction de ce qui est dit : diffamation, incitation à la haine, etc... Et c'est pour tout le monde pareil.
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
Communiqué de la FNO du 16/02/2015 (Maude Premier, juriste de la FNO):
Suite à la réception par certains orthophonistes, d'un courrier émanant de la CCDH* et dénonçant le méthylphénidate, nous vous informons que la FNO a demandé l'avis de la MIVILUDES (Mission Interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires).
Nous ne manquerons de revenir vers vous dès que nous aurons obtenu une réponse de leur part.
*CCDH = Commission des citoyens pour les droits de l'homme
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Suite à la réception par certains orthophonistes, d'un courrier émanant de la CCDH* et dénonçant le méthylphénidate, nous vous informons que la FNO a demandé l'avis de la MIVILUDES (Mission Interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires).
Nous ne manquerons de revenir vers vous dès que nous aurons obtenu une réponse de leur part.
*CCDH = Commission des citoyens pour les droits de l'homme
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sandf- Messages : 1835
Date d'inscription : 12/01/2010
Re: SCIENTOLOGIE et COMMISSION DES CITOYENS pour les DROITS DE l'HOMME
ce que je voulais dire, c'est que liberté d'expression il y a quand on veut exprimer qqc... Ici, ça n'est pas le cas. l'objectif étant juste de faire du racollage parmi les gens influençables... les sectes peuvent dire tout et son contraire, blanc le lundi et noir le mardi, du moment qu'il y a des personnes qui adhèrent. Accepter ça, ce n'est plus tolérer la liberté d'expression, c'est accepter que l'on s'engouffre dans de la faiblesse d'une personne et que l'on en profite.
Je ne sais pas si des parents ont reçu ce journal. Si c'est le cas, alors je trouve ça très grave, au delà même du message et des articles écrits. Je reste persuadée que le but est de mettre les gens dans un état de doute et de fragilité qui les rendra plus vulnérable et plus "récupérables". Et je pense que les parents d'enfants TDAH n'ont pas besoin de ça. On est déjà facilement dans le doute quand on élève des enfants tout simplement, alors là...
Je ne sais pas si des parents ont reçu ce journal. Si c'est le cas, alors je trouve ça très grave, au delà même du message et des articles écrits. Je reste persuadée que le but est de mettre les gens dans un état de doute et de fragilité qui les rendra plus vulnérable et plus "récupérables". Et je pense que les parents d'enfants TDAH n'ont pas besoin de ça. On est déjà facilement dans le doute quand on élève des enfants tout simplement, alors là...
soizic- Messages : 1423
Date d'inscription : 19/01/2010
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