On a gagné : le MASTER !

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par MarcoG le Dim 30 Oct 2011 - 5:46

Guillaume, il est noté dans le courrier de X.Bertrand aux orthos que la piste suivie sera celle de l'exclusion des pathos neuros et ORL notamment pour les M1.

Je n'ai rien trouvé sur la rétroactivité de ces reconnaissances différentes.

Une chose est sûre, la déconstruction du système de santé continue...
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Carine17 le Dim 30 Oct 2011 - 7:52

Et puis j'imagine qu'il y aura un m2 neuro et un autre orl... Parce que voir toutes ces pathologies en un an, ça me paraît dingue !!
Ce qui réduirait encore l'offre de soins.

On a déjà eu des discussions (sur nplo ou en réunion syndicale) sur le fait que sur le terrain, certaines orthos se "spécialisent" mais qu'en campagne, il faut tout prendre en charge, au risque de ne pas tout maîtriser... (surtout quand la sécu annonce au patient qu'elle ne remboursera le vsl que pour l'ortho la plus proche de son domicile !!)

Alors imaginer un m2 qui approfondisse un sujet, pourquoi pas ! Mais un m2 pour tous qui permette quand même de prendre en charge tous les patients !

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Admin le Dim 30 Oct 2011 - 8:14

Je ne vois pas quel passage de la lettre exclut les M1 des pathologies neuro ou ORL. Ca fait pourtant 4x que je la lis, en vain. Vous voyez ça où ?

Il est certain que si c'est le cas, les ambulanciers peuvent sabler le champagne : ici, par exemple, les M2 seront à 40 km.

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Carine17 le Dim 30 Oct 2011 - 8:40

Tout l'art de la politique est là ! Very Happy Il dira que nous avons mal compris ses intentions !

Il parle de créer une nouvelle profession d'orthophoniste-praticien qui prendrait en charge les pathologies neuros et orl.
Ca sous-entend bien que les orthos non-praticiens ne s'en occuperont pas, non ?

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Admin le Dim 30 Oct 2011 - 8:49

Pas forcément. Un médecin généraliste peut voir les patients ORL et neuro.

La lettre dit que chacun se concentrera sur ce qu'il fait de mieux mais ne dit pas qu'on segmentera le décret de compétences. Et si ce flou est une tactique comme tu le penses, cela signifie que rien n'est fait et que la profession n'est pas encore morte comme je le lis partout. Il faut absolument que Bertrand clarifie les choses. Mais matériellement, je pense qu'il est impossible de nous interdire la neuro et les patho ORL. Autrement dit, je n'arrive pas à être pessimiste, pour une fois.

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Carine17 le Dim 30 Oct 2011 - 9:05

Il peut, mais en tant que patiente, je préfère quand même aller voir un spécialiste si j'en ai la possibilité, quitte à attendre !

Que se passera-t-il pour quelqu'un qui a fait un AVC si lui ou sa famille raisonne ainsi ?

Et pour parler finances (faut aussi y penser !), que se passera-t-il en ville si une super ortho s'installe (dans 5 ans) alors que nous prenons déjà correctement en charge les patients depuis des années ?

Là où j'étais avant, un article était paru dans le journal local : une patiente laryngectomisée en campagne se plaignait que le taxi ne lui était pas remboursé pour aller voir l'orthophoniste spécialiste en ville ! Ben oui, dans l'esprit de cette dame et même sans parler de M1 ou M2, elle serait mieux soignée à la ville ! (alors que l'ortho proche de chez elle faisait de la cancéro depuis 20 ans !!)

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par touyou le Dim 30 Oct 2011 - 11:31

Bonjour

Je suis un peu de l'avis de Guillaume: je ne vois pas matériellement comment ils pourraient nous interdire la neuro et les pathos ORL et je suis peut etre bouchée mais j'ai beau relire la lettre de X.Bertrand je ne vois pas où cela est marqué. Dans mon coin, où les orthos n'arrivent pas à répondre à la demande et où les gens supplient pour être pris en charge je ne vois pas les gens attendre qu'une super ortho vienne s'installer pour être suivis (déjà que les orthos "de base" n'y viennent pas!!!!).
Ce qui m'interroge: quid des orthos déjà en place? Dans la pratique, comment avoir un Master2? Est ce qu'il y a pensé? Ou alors tous les orthos en place ont-ils d'office un master 2 vu leur pratique professionnelle et ce sont les futurs orthos qui auront droit à 1 an d'études supplementaire pour se spécialiser?
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Carine17 le Dim 30 Oct 2011 - 12:05

Zut ! J'avais trouvé un lien vers ce qui était envisageable pour le master 2 kiné.
Ca n'a rien à voir avec ce qui est proposé pour les orthos (d'ailleurs dans la lettre de xavier bertrand aux kinés, il n'y a aucun exemple de pathologies contrairement à ce qui est spécifié pour nous !)

Ca passe mal chez les orthos qui réagissent car les pathologies citées sont notre quotidien. On a effectivement du mal à concevoir comment ça serait applicable sur le terrain.

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Carine17 le Dim 30 Oct 2011 - 12:33

J'ai retrouvé : c'était ça pour le master 2 des kinés :
• encadrement des stagiaires, tutorat en terrain de stage libéral.
• management d'équipes; cadre de santé.
• gestion des dossiers des patients dans le cadre des parcours de soins coordonnés.
• accès à la première intention dans le cadre de la traumatologie non hospitalisée.
• référent dans le cadre de la nécessaire montée en charge de la prévention.
• conseil en entreprise ; ergonomie.
• techniques avancées en kinésithérapie.
• etc...

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par scarlett17 le Dim 30 Oct 2011 - 14:31

Je crains que tous les étudiants ne veuillent poursuivre leur 5eme année... A moins qu'il y ait encore un concours pour un nombre de diplômés limité.

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par althea_ le Dim 30 Oct 2011 - 14:43

Est-ce que quelqu'un peut me dire vite fait combien il faut d'heures de cours au total pour obtenir un master en psycho (ou autre), de la première à la 5ème année. Merci
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Admin le Dim 30 Oct 2011 - 14:58

@Scarlett : Ca dépendra. Si finalement les M1 ont le droit de rééduquer l'ensemble des domaines de notre décret de compétences et que les honoraires sont les mêmes, je serais étonné qu'il y ait pléthore de M2. Parmi tous les logopèdes que je connais (dont trois sont mes associés), aucun n'a un master. Ils ont tous arrêté à la licence.

Une fois de plus, on en revient à un gros besoin de clarification : le ministère veut-il vraiment cantonner 19 000 orthophonistes RP-RL et DL-DO, nous transformant un peu en orthopédagogues canadiens ?

Si oui : qu'il l'écrive ex abrupto (pour moi la lettre ne le dit pas) et qu'il explique comment il le fera, parce que sur le plan pratique ça paraît impossible vis-à-vis des malades. Moi, je veux bien arrêter la neuro et les rééducations ORL. Ca ne me gêne pas : ce sont les rééducations qui me demandent le plus de ressources intellectuelles. Mais si les patients n'ont plus de soins en attendant les cohortes de M2 (ils ne sont pas près d'être suffisamment nombreux), cela leur posera un plus gros problème qu'à moi. Voilà pourquoi je n'y crois que moyennement. Il y a davantage de patients-électeurs, surtout en incluant leur entourage, que d'orthophonistes-électeurs.

Si non : nous nous énervons pour rien, parce que nous avons enfin le master tant désiré, certes au prix de la perte de l'orthophonie monolithique. Mais ce n'est finalement qu'un dogme que j'entends depuis 30 ans.

Restons zen, le temps d'en savoir plus.


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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Evi le Dim 30 Oct 2011 - 15:05

2 questions Guillaume :
- depuis quand les généralistes peuvent prescrire pour les patients alzheimer par exemple? Je ne parle pas du renouvellement d'ordonnance
- depuis quand le M1 est un grade master? Je veux dire que si tu t'arrêtes en M1, tu n'as qu'une licence en fin de compte

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Admin le Dim 30 Oct 2011 - 15:32

Question 1 : Prescrire et rééduquer sont deux choses différentes. De toute manière, on a déjà des super-orthophonistes dans les centres référents qui nous donnent des directives sur la manière de traiter les pathologies, y compris sur les outils précis à utiliser. Nous avons aussi des collègues qui refusent de sortir de RP-RL et DL-DO en se disant "non-spécialistes donc pas assez compétentes". Depuis des années, on lit sur les listes qu'il vaut mieux ne pas prendre en charge une pathologie quand on ne se sent pas assez mûr pour le faire. Qui creuse sa tombe finit par y tomber.

Question 2 : Je n'ai pas dit que les M1 auraient le grade master. J'ai dit que la profession avait ENFIN obtenu le M2 qu'elle réclamait comme un leitmotiv. Pas pour tous, mais c'est déjà ça. Moi j'aurai officiellement bac+2 jusqu'à 70 ans, je l'ai bien compris, rassure-toi. Mais avec mon ego sous-dimensionné, je n'y vois rien à redire.


Dernière édition par Admin le Dim 30 Oct 2011 - 15:38, édité 1 fois

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par althea_ le Dim 30 Oct 2011 - 15:38

Voici la copie du mail que j'ai envoyé à mon réseau. J'espère que je n'ai pas écrit trop de bourdes...

Bonjour à tous, amis, collègues, patients, familles de patients, ou tout simplement citoyens,

Actuellement une réforme importante est en train de se mettre en place concernant les professions d'orthophoniste et de masseur-kinésithérapeute.
Nos professions ayant un faible poids médiatique et économique, cette réforme est en train de passer inaperçue, il me semble donc important de vous en parler aujourd'hui car nous sommes tous concernés.
Je me permets donc de prendre un peu de votre temps en ce long WE.

Pour devenir orthophoniste, il nous faut passer un concours très sélectif (3 à 5% d'admission, ce qui demande à la plupart des candidats de suivre une prépa et de s'engager dans un cursus parallèle "au cas où"), puis de suivre 4 années d'un cursus universitaire, dans une école d'orthophonie dépendant de la faculté de médecine. Ces 4 années comprennent 1600 heures de cours et 1200 heures de stage, soit 2800 heures, et sont validées par des partiels bi-annuels, et par un mémoire de recherche réalisé sur 18 mois.
Pour information, il faut suivre en moyenne 2000 heures de cours sur 5 ans pour obtenir un master en psychologie.

Les orthophonistes travaillent selon un décret de compétences, qui nous autorisent à prendre en charge un certain nombre de pathologies, parmi lesquelles :
les troubles du langage oral chez l'enfant (troubles articulatoires, retards de langage et de parole, souvent plus ou moins associés), ainsi que la dysphasie atteinte plus rare, sévère du langage
les troubles du langage écrit, tels que la dyslexie, la dysorthographie et la dysgraphie ;
les troubles du raisonnement logico-mathématique ;
les troubles secondaires à une déficience sensorielle (démutisation des enfants sourds, éducation à la lecture labiale, optimisation des aides que sont les prothèses auditives ou implants cochléaires) ;
les troubles secondaires aux maladies génétiques, causant des atteintes mentales et neuro-motrices (ex : trisomie 21,Syndrome de l'X fragile) ;
les troubles secondaires aux atteintes neurologiques en période anté et péri-natale (ex : infirmité motrice cérébrale ou IMC) ;
les troubles secondaires aux troubles envahissants du développement (ex : autisme) ;
les troubles secondaires aux malformations congénitales de la face(ex : fente vélo-labio-palatine) ;
l'aphasie, la dysphagie et la dysarthrie, causées par diverses maladies neurologiques, avec défaillance du système nerveux périphérique et/ou central (SNC) ;
le bégaiement, trouble de la fluence ;
la dysphonie et la dysodie, causées par l'atteinte organique ou fonctionnelle du larynx ;
l'éducation à la voix oesophagienne ou trachéo-oesphagienne dans les séquelles de chirurgie laryngée ;
les troubles dans le cadre d'un traitement interceptif d'orthodontie ( respiration-déglutition-phonation)
les troubles causés par les séquelles traumatiques ou chirurgicales dans la région bucco-faciale ;
les troubles causés par une dégénérescence des structures cérébrales (maladie d'Alzheimer, maladie de Parkinson, Sclérose en plaques, sclérose latérale amyotrophique) ;
la rééducation tubaire.
la stimulation cognitive
le maintien des fonctions de communication et de la mémoire chez des personnes atteintes de maladies dégénératives type Alzheimer
le maintien des fonctions de communication, des fonctions d'alimentation et des fonctions respiratoires chez des personnes atteintes de la Maladie de Parkinson.
les troubles de la communication chez les personnes présentant une aphasie
l'éducation à la communication et au langage chez des enfants atteints de maladies chromosomiques ou génétiques ex : trisomie 21.

Nous pouvons exercer en salariat dans des centres de rééducations, dans la fonction publique hospitalière, ou en cabinet libéral.
En libéral, nous sommes obligatoirement conventionnés, le dépassement d'honoraires nous est interdit, le et tarif moyen d'une consultation a été augmenté de 50 centimes d'euros en 2006, rien depuis (l'augmentation précédente datait de 1997).
Nous réalisons également un important travail de bénévolat : guidance familiale, présence aux réunions diverses, encadrement des stages des futurs orthophonistes, encadrement des mémoires de fin d'études...

Actuellement, notre niveau d'études est reconnu comme un BAC+2, ce qui est ridicule compte-tenu de la précision de notre formation.
Les syndicats d'orthophonistes se battent depuis longtemps pour la reconnaissance de notre diplôme au niveau Master, et le 15 septembre, les délégués de la Fédération Nationale des Orthophonistes (FNO) avait rendez-vous avec un conseiller du Président de la République. Ce conseiller nous a littéralement posé un lapin, et les orthophonistes se sentant méprisés ont décidé de clamer leur colère dans les rues de Paris.

Le 6 octobre, plus de 2000 orthophonistes (10% de la profession) ont défilé dans les rues pour exiger la revalorisation de notre diplôme au niveau Master. Point de bombe lacrymogène ni de voiture brûlée, notre mouvement est passé totalement inaperçu.

Dans un élan de modernité, nous avons alors massivement twitté et interpellé Xavier Bertrand via Facebook. Interviewé à la radio le 24 octobre, Il nous a promis d'étudier notre cas, nous assurant de reconnaître l'importance de notre rôle dans le système de soin.

Le 28 octobre, Xavier Bertrand annonce que les formations d'orthophoniste et de masseur-kinésithérapeute seront reconnues au niveau Master :
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CETTE ANNONCE EST HYPOCRITE, NON-SATISFAISANTE ET SURTOUT DANGEREUSE POUR NOTRE PROFESSION!!!!

Si on analyse cette lettre, voici ce que nous propose Xavier Bertrand :
- une reconnaissance du diplôme des orthophonistes actuels (qui ont fait 4 ans d'études) au niveau Master 1. Le M1 n'est pas un diplôme, c'est une année bancale qui ne correspond à rien du tout.
- la possibilité d'effectuer une année d'étude supplémentaire pour devenir ortho-praticien : ceci revient à mettre en place une orthophonie à 2 vitesses : des orthos de base qui n'auront le droit de prendre que les pathologies dites "faciles" : trouble des apprentissages, troubles d'articulation..., et les "super-orthos" qui pourront réaliser des diagnostics et prendre en charge les autres pathologies (neurologies, autisme, surdité, laryngectomie...). Bref, les orthos actuels se retrouveraient à effectuer du soutien scolaire, ce qui va à l'encore de la philosophie thérapeutique qu'est la notre.

Demain, je n'aurai peut-être plus de droit de recevoir vos enfants autistes, dysphasiques, sourds, vos parents victimes d'un AVC... Il faudra être redirigé vers un "super-ortho", qui se trouvera peut-être à 40 Km de chez vous, qui n'aura sans doute pas mon expérience professionnelle, qui n'aura sans doute pas déboursé plus de 8000 euros de sa poche sur toute sa carrière pour suivre des formations spécifiques, qui n'aura peut-être pas ma sensibilité, ma passion, ou tout simplement les connaissances que j'ai acquises depuis des années.

Je vous invite donc, si vous vous sentez concerné, à signer dans un premier temps cette pétition :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans un second temps de transmettre ce mail à vos réseaux, et à toute personne de votre connaissance qui serait susceptible de nous aider (journalistes, membres du gouvernement, élus locaux...)

En septembre 2012, je ne pourrai peut-être plus m'occuper de vos enfants, la menace est sérieuse.


Dernière édition par althea_ le Dim 30 Oct 2011 - 22:02, édité 2 fois
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par chachouna le Dim 30 Oct 2011 - 15:42

je pense que dans la politique d'harmonisation (LMD)des diplômes sur le plan européen,garder un stade M1 ne correspond en effet à rien.Pour moi si reforme des études il y a ,c'est un M2 pour tous les orthos qu'il faut instituer ,donc 5 ans d'études,pour tous .Avec l'évolution des connaissances et l'élargissement de nos domaines de compétence ce ne sera pas de trop .
De plus ceci nous légitimerait par rapport aux "neuropsychologues"qui si je comprends bien ne font rien de plus qu'une année de M2 en neuropsycho ;par chez moi on embauche déjà préférentiellement des neuropsychologues à la place des orthos .
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Admin le Dim 30 Oct 2011 - 16:10

Bien sûr, cela aurait été l'idéal. Peut-être même qu'une politique de la chaise vide, comme JAC la propose, permettra de s'en rapprocher ou au moins de garantir le décret de compétences pour les M1.

Dans les années 80, quand nous avons obtenu la 4ème année, il y avait déjà de la déception sur certains points, d'après mes souvenirs. Tout compromis laisse des aigreurs, surtout quand il n'est pas le fruit d'une négociation.

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par orthomate le Dim 30 Oct 2011 - 17:43

althea_ a écrit:des orthos de base qui n'auront le droit de prendre que les pathologies dites "faciles" : soutien scolaire, troubles d'articulation..., et les "super-orthos" qui pourront réaliser des diagnostics et prendre en charge les autres pathologies (neurologies, autisme, surdité, laryngectomie...)

Je n'interviens jamais dans vos propos, je me l'interdis en général, mais là c'est tellement énorme!!! affraid
Je rejoins Admin dans ses propos, et je trouve également qu'il y a dans ce fil un manque de recul indéniable, voire une hystérie collective assez effrayante...
N'avez-vous donc pas eu des cours de psychologie dans votre formation, au cours desquels nous apprenons qu'en tant que professionnels, nous devons nous garder de toute interprétation ou projection?
Et quand je lis (en plus dans un mail destiné à informer des patients!) que le soutien scolaire fait partie d'une pathologie, les bras m'en tombent, je suis consternée No
Je repars comme je suis venue, désolée de vous avoir dérangés, mais je ne pouvais pas laisser passer une telle chose...

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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par MarcoG le Dim 30 Oct 2011 - 18:12

Le problème étant aussi de ne pas confondre recul avec naïveté, et que les textes les plus vagues sont justement trop facilement sources de problèmes par la suite.
Et une mobilisation c'est plus efficace avant que les choses soient définitives, pas après.

Quant au soutien scolaire, il s'agit bien évidemment d'une hyperbole sous la plume d'althea.
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par Pirouette le Dim 30 Oct 2011 - 18:43

Exclamation
althea_ a écrit:
- la possibilité d'effectuer une année d'étude supplémentaire pour devenir ortho-praticien : ceci revient à mettre en place une orthophonie à 2 vitesses : des orthos de base qui n'auront le droit de prendre que les pathologies dites "faciles" : soutien scolaire, troubles d'articulation..., et les "super-orthos" qui pourront réaliser des diagnostics et prendre en charge les autres pathologies (neurologies, autisme .......)

Ah !! Non !!! Pitié ne parle pas de soutien scolaire, nous n'en faisons pas Neutral
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par althea_ le Dim 30 Oct 2011 - 19:05

Il va de soi que je me suis mal exprimée, et c'est regrettable. Je voulais dire que les orthos de base se retrouveraient à faire du soutien scolaire, ce qui va justement à l'encontre de mes convictions de thérapeute.
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par JAC le Dim 30 Oct 2011 - 19:53

Bonsoir,
je suis d'accord globalement avec ce que déclare Admin, à ceci près que la proposition du ministre vise effectivement à exclure du champ de compétence des M1 les pathologies neurologiques, ORL.....
Même s'il n'en a pas encore précisé les modalités.
La ré-ingénierie des diplômes de santé vise l'application des accords de Bologne. Elle est une nécessité pour notre profession. Et dans ce cadre-là, le M1 tel que présenté par le ministre, n'existe pas, ne recouvre aucune réalité professionnelle. Partant de là, si nous voulons préserver notre profession et surtout nos compétences, il n'y a pas d'autre solution que de renvoyer la copie à son envoyeur.
Ce que l'on nous propose est une sorte de compromis typiquement politicien qui suit le cheminement suivant. Il y a quelques années, le ministère de la santé a proposé à la FNO une évolution de la profession vers la licence et un master réservé à quelques professionnels qui auraient le droit de rééduquer certaines pathologies. Cela la profession l'a refusé à l'époque, très justement (je ne vais revenir sur l'argumentaire) et a continué de réclamer le master tout en travaillant sur les critères de formation selon la méthodologie fournie par le ministère de la recherche et de l'enseignement supérieur. Ce qu'à fait le ministre en rendant son arbitrage vendredi, ce n'est plus ni moins que de ressortir la proposition initiale de sa collègue en la mettant au niveau M1 au lieu de la licence; croyant sans doute désamorcer ainsi la vindicte de la profession. Comme telle, cette proposition est totalement stupide et ne repose sur AUCUN critère objectif de formation ou d'exercice professionnel. C'est une incohérence totale, à la mode des "marchands de tapis". La profession a travaillé durant 6 années pour proposer une refonte de l'enseignement dans le cadre d'un master (filière LMD) en suivant une méthodologie qui a du sens (même si je ne partage pas toutes les vues de la FNO sur ce point). Accepter d'entrer dans ce marché de dupes, ce n'est pas acquérir le master tant réclamé, c'est rentrer dans l'absurdité la plus totale. Et cela personnellement je ne l'accepterai pas.
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par JAC le Dim 30 Oct 2011 - 19:56

althea_ a écrit:Il va de soi que je me suis mal exprimée, et c'est regrettable. Je voulais dire que les orthos de base se retrouveraient à faire du soutien scolaire, ce qui va justement à l'encontre de mes convictions de thérapeute.

T'inquiète, on avait bien compris.
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par althea_ le Dim 30 Oct 2011 - 22:02

J'ai corrigé quelques coquilles (merci à la vigilance de Laurent) et reformulé la partie concernant le retard scolaire.
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Re: On a gagné : le MASTER !

Message par propylene le Lun 31 Oct 2011 - 11:31

orthomate a écrit:Je repars comme je suis venue, désolée de vous avoir dérangés, mais je ne pouvais pas laisser passer une telle chose...

Faut pas être désolée! Tout le monde peut s'exprimer, tant que ça reste cordial et constructif! top1

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