Retraite en loi Madelin

Bonjour

j'ai reçu aujourd'hui un représentant de chez Arca patrimoine pour me présenter leur retraite déductible en loi Madelain. Il me dit qu'il faut se dépêcher (comme toujours), car une loi a été votée et les conditions seront beaucoup moins avantageuses d'ici peu (mais il n'a pas su me dire quand cette décision serait effective). Il insistait vachement pour que je fasse au moins l'ouverture de dossier, mais j'ai tenu bon!

Quelqu'un sait qq chose la dessus?
Est ce qu'il me baratine pour me vendre son produit?
Est ce vraiment interessant et quelles sont les points sur lesquels je dois être vigilante?

Merci de vos avis éclairés!!!
Marie-Hélène

Je vais être un peu directe mais...

ARCA patrimoine

[j'ai préféré la macsf...]

Purée.....!
merci bcp Elisal!
Heureusement que je n'ai pas ouvert ce "dossier qui n'engage à rien".....
Je vais creuser la question ailleurs, peut etre avec les banques ou assurances qui ont meilleure réputation.

Est ce que qq un sait qd même si cet avantage va effectivement prendre fin????

j'ai trouvé sur le net de nombreux témoignages négatifs sur arca patrimoines et les [...]. Vraiment bien fait d'avoir résisté devant son insistance tout à l'heure! je suis fière de moi!!!

marie-hélène a écrit:Est ce que qq un sait qd même si cet avantage va effectivement prendre fin????

Le gars parlait peut-être de ça?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(mais je crois que c'est trop tard)

Bonjour,
J'ai 22 ans de pratique sur mon métier d’audit en protection sociale et de conseil en investissements. Je suis maintenant installé à mon compte (cabinet indépendant) mais j'ai "vendu" de la loi Madelin pendant plusieurs années dans une compagnie d'assurance.

Le point le plus important à prendre en compte avant de souscrire à un tel contrat est de vérifier si la table de mortalité servant à transformer le capital en rentes est garantie ou non au départ, je m'explique :

Imaginons que, juste avant de prendre votre retraite, il y ait 100 000 € sur le contrat, que le taux de conversion du capital en rentes soit fixé au début du contrat et qu’il se base sur une espérance de vie de 20 ans. L’assureur fera le calcul suivant (c’est en fait un peu plus compliqué mais à peine plus) :

100 000 € divisé par 20 = une rente annuelle de 5 000 €

Supposons maintenant un contrat qui vous indique que le calcul consistant à transformer le capital en rentes se fera en fonction des tables de mortalité du jour où vous prendrez votre retraite. Sachant que l’espérance de vie en France continue à augmenter, vous pourriez vous retrouver dans la situation suivante (supposons une espérance de vie de 25 ans) :

100 000 € divisé par 25 = une rente annuelle de 4 000 €

Cela fait une différence de 25 % (4 000 + 25 % = 5 000) alors que le capital était le même à la fin de la période d’épargne.

Bonjour spécialiste retraite,

malgré plusieurs années de recherches infructueuses, je n'ai toujours pas trouvé de spécialiste retraite pouvant expliquer les produits qu'il vend, en particulier les Madelin. Si j'ai pu rencontrer à mon cabinet de nombreux assureurs, banquiers et autres cgp qui ont génralement su expliquer la phase d'épargne ceux-ci ont toujours été incapables de m'expliquer la phase de service de la rente ainsi que la façon dont elle se comporterait au cours du temps.

Vous tombez donc bien.

J'aimerais donc en savoir un peu plus sur quelques petits détails : les différents taux techniques, la notion de perte technique (comment est-elle répercutée aux assurés au cours du service de la rente), le comportement de la rente s'il y a poussée d'inflation (même petite poussée) etc...

Plus globalement les avantages et inconvénients des Madelins, des Perp etc... Si vous pouviez m'éclairer (et nous éclairer) je pense que tout le monde serait ravi.

Merci de votre contribution.

Bonjour Saarland,

Vous aviez vous-même trouvé une info complète sur le sujet de la rente et indiqué le lien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur ce forum le 5 octobre dernier (lien de la discussion ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je résume plus globalement :

Il y a deux types de contrats monosupport (comportant seulement un fonds en euro) et multissupports (fonds euro plus fonds en sicavs, en actions, en scpi, en obligations …).
Pour ma part, je déconseille vivement actuellement les fonds de type « bourse » pour des raisons que je tenterai de vous expliquer dans un autre post (trop long pour le faire ici et hors sujet par rapport à la rente, mais je résumerais en disant que je crains un krach boursier et que, même sans cela, est-il utile de prendre autant de risques pour un tel résultat ? : CAC 40 3787,19 points le 5 mars 2013, 2655,07 le 5 mars 2003 (soit 3,58 % net par an sur 10 ans), 3395,80 le 5 mars 1998 (0,75 % net / an sur 15 ans), 1995,10 le 5 mars 1993 (3,26 % net / an sur 20 ans)).

Je vais peut-être vous mettre le doute mais on dit souvent qu’un fonds euro est sécurisé. Pourtant, ces supports sont truffés de dettes souveraines européennes sans qu'on puisse en avoir le détail. D'une manière générale, il faut bien avouer que l’information concernant la constitution et la gestion des produits financiers est soit inaccessible, soit opaque (une preuve ? : même le Livret A est touché par la crise des marchés actions et par la dette Grecque, lisez plutôt : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En ce qui concerne ce que l’on appelle les « taux techniques », il en existe 3 :

1) Le taux minimum garanti. C’est le taux de rémunération minimum de l’épargne sur un fonds euro, pour lequel l’assureur est obligé de constituer des provisions et auquel il ajoute chaque année une « participation aux bénéfices » dont le taux est indiqué dans les conditions générales du contrat (ceux qui ont souscrit leur contrat depuis suffisamment longtemps peuvent bénéficier d’un taux minimum de 3,5 % voire 4,5 %, avec souvent une table de mortalité garantie mais souvent une participation limitée à 85 % des bénéfices).

2) Le taux de transformation du capital en rentes (calculé par l’actuaire de la compagnie par rapport à l’espérance de vie fixée par les tables de mortalité de l’INSEE) qui peut être soit fixé au départ, soit fixé à l’arrivée (au moment de toucher la rente), soit fixé au départ mais seulement jusqu’à une certaine date ou seulement pour un nombre d’années données ou encore jusqu’à un certain âge à la souscription… faites votre marché !

3) Le taux minimum annuel de revalorisation de la rente (minimum 0 %) auquel l’assureur va ajouter chaque année (ou non) un taux complémentaire en fonction de ses résultats financiers (les bénéfices ou pertes qu’il a réalisés en plaçant l’argent) et de ses résultats techniques (en gros, sur une rente : bénéfice quand un client décède avant d’avoir touché en rentes tout le capital constitué sur son contrat, perte quand le client vit plus vieux que prévu par les tables de mortalité)

On peut penser, comme il est fréquent de le lire, qu’un taux de conversion du capital en rentes ou un taux technique minimum de revalorisation de la rente garantis dès la signature du contrat se paie sur la revalorisation moindre des rentes dans le temps.
Mais On peut aussi supposer que l’on profite plutôt mieux d’une valeur de rente élevée pendant ses premières années de retraite (voyages, resto, loisirs…) que plus tard (sauf en cas de dépendance s’il faut se payer une place en EHPAD).

Enfin, il faut savoir que la Loi Madelin date de 1994 et le PERP de 2003 (réforme des retraites Fillon) et donc que peu d’assureurs, de conseillers, de CGP, de clients ont un réel recul sur le sujet des rentes et de leur pérennité.
La question est de savoir comment vont se comporter les assureurs et leurs rentes dans le temps avec les départs massifs en retraite qui ne font que commencer (regardez la pyramide des âges de la population française, celle des médecins, celle des experts comptables… pour ceux qui le souhaitent ce sont des données qui se trouvent sur mon site internet dédié à la retraite et dont je peux vous transmettre le lien en privé, car sinon, ce serait de la pub).

Vous allez peut-être penser que je délire mais peut-on être sûr qu’il n’y aura pas un jour une nouvelle réglementation européenne changeant les règles en cours de route pour s’aligner sur les tables de mortalité de la Pologne ou par solidarité avec les lapins d’Alaska (pardon mais la dissertation technique sur les problèmes des rentes m’avait créé des nœuds au cerveau que j’avais besoin de dénouer par une « boutade »).

Pour conclure, les compagnies d’assurance ne pratiquant pas la philanthropie (je suis au courant, j’y ai « baigné » pendant 16 ans mais, promis, je suis guéri), je préfère « tenir que courir ». Ainsi, un taux de conversion en rentes garanti au départ allié à un taux de revalorisation minimum de la rente, même s’il se paie à travers des frais, est pour moi préférable à un contrat sans aucunes garanties qui laisse « carte blanche » à l’assureur.

Enfin, vus la faiblesse des rendements servis aujourd’hui sur les fonds en euro et le risque de perte en capital sur les supports « bourse », les contrats de type « Madelin » ou « PERP » ne sont, à mon sens, qu’une alternative complémentaire à d’autres solutions pour compléter sa retraite. Il faut en effet ajouter le manque de disponibilité du capital (compensé par un avantage fiscal mais qui est plafonné et d’autant plus faible que le taux marginal d’imposition est faible), le fait que la réversibilité de la rente sur la tête du conjoint se paie sur le montant des rentes servies (surtout si vous avez eu « l’audace » de choisir un conjoint beaucoup plus jeune que vous) et que ce type de solution ne laisse rien aux héritiers.

J’ai souvent lu sur « Orthophonie et Patrimoine » des recommandations concernant l’immobilier et je suis d’accord :

1) Premier avantage : C’est surement un des placements qui a le plus de sens et que je suis le mieux à même de comprendre et donc de maitriser (se loger restera pour longtemps un des besoins élémentaires de l’humanité car nous sommes aujourd’hui devenu trop nombreux pour retourner habiter dans des cavernes. A contrario, le système financier est arrivé à un tel niveau de complexité voir d’absurdité avec tous ses produits dérivés que je n’arrive plus à faire des prévisions, sinon qu’il risque un jour de s’écrouler sur lui-même)

2) Deuxième avantage : le crédit qui étale la dépense dans le temps, permet de déduire fiscalement les intérêts (je ne parle pas ici de la loi Duflot que je me refuse à vendre à mes clients… sauf peut-être en version DOM) et qui est d’autant plus efficace en ce moment au vu des taux pratiqués

3) Troisième avantage : l’ADI (assurance du crédit) qui protège le conjoint en cas de décès avant la retraite (comme le décès est la garantie la moins chère, je recommande souvent un 100 % au moins sur une tête)

4) Ce même conjoint est aussi protégé en cas de décès après le début de la retraite et la fin du crédit car il bénéficie d’une réversion à 100 % sans modification du revenu perçu (c’est ce que l’on appelle l’usufruit, ici le loyer)

5) Le bien peut être revendu en cours de route pour récupérer un capital

6) Enfin l’immobilier transmet un patrimoine aux enfants (qui en auront peut-être eux-mêmes besoin pour leur retraite).

7) AH ! J’avais oublié un levier au moins aussi important que le crédit : le loyer payé par le locataire


MAIS : tout le monde ne peut pas toujours accéder à un investissement immobilier (endettement notamment) et il vaut mieux quand même un contrat Madelin que rien du tout… et je sais de quoi je parle : je suis aussi profession libérale.

Salutations

L'achat de parts de SCPI permet de commencer doucement dans l'immobilier, tout de même. On peut aussi investir progressivement sur des foncières (sans emprunt bancaire, dans ce cas). Mais je suis hors sujet...

Non pas hors sujet, ce sont de très bons supports de long terme... à condition d'être sélectif car il en existe beaucoup mais les très bonnes SCPI sont rares et certaines ont un marché secondaire (s'il faut revendre) limité voir inexistant.

Je vous cite un exemple parmi mes SCPI préférées :
« Immorente » (bureaux, murs de magasins...) car, même si elle ne donne pas le meilleur rendement du marché, son portefeuille est ancien, solide, diversifié et bien géré (la Sofidy est une référence en la matière).

De plus, cette valeur possède des réserves très conséquentes pour parer aux aléas locatifs et se positionner à l’achat quand le marché est favorable.

Inconvénient : se retrouver en "revenus fonciers" et voir l’impôt diminuer la rentabilité de l’investissement.

Par contre, pour ce qui est de la retraite, beaucoup voient un avantage à détenir un contrat Madelin ou un crédit sur un bien immobilier car cela leur impose une discipline automatique d'épargne.

merci pour toutes ces explications mr le spécialiste, je veux bien le lien du site en mp pour aller jeter un oeil

bonjour spécialiste retraite et merci de votre réponse,

en effet, j'avais trouvé sur le site cbanque une explication assez complète des mécanismes de la rente viagère que j'appréhende maintenant un peu mieux mais les démonstrations des vendeurs de madelin restent obscures, je reste donc réticent avec cette loi madelin.

Je veux bien en mp le lien de votre site mais peut être pourriez-vous le mettre sur le forum, il y a bien d'autres liens (le site cbanque, le site média-santé et une forumeuse m'a gentiment transmis le lien vers leur lettre du patrimoine fort instructive d'ailleurs...).

Merci pour vos explications.

Pour le moment, je n'ai ni contrat madelin, ni perp, ni scpi et pour le moment j'ai épargné sur d'autres supports mais je suis ouvert à toute idée nouvelle.
Si je comprends bien vous conseillez les scpi et les contrats madelin de qualité ? (sachant je vois mal un vendeur de Madelin dire que le Madelin est une mauvaise solution)

Merci encore d'alimenter le débat

Merci spécialiste retraite ( un prénom, peut-être ?),
J'ai un contrat assurance vie en Madelin, mais pour la retraite, je compte sur l'immobilier et j'ai pris un contrat de capitalisation chez Axa ( pas en loi Madelin , mais je ne paierai pas d'impôts sur le capital investi au moment du retrait...Celui ci est tout de même un plan en actions: ce n'est pas bien, d'après ce que vous dites ?

petites précisions pour expliquer ma méfiance envers ces produits très franco-français,

j'ai vécu à l'étranger et pour partie encore (même si je travaille en France et suis domicilié fiscalement en France) en Allemagne et au Luxembourg où de tels contrats n'existent pas et où la retraite (en Allemagne) y est plus faible. Dans ce cas on se tourne vers des Steuerberater (qui établissent les déclarations très très complexes d'impôts des résidents allemands) et dont le job se rapproche des CGPI aussi. Les solutions ne sont pas non plus orientées vers l'immobilier qui est très très bon marché d'ailleurs mais vers des opc souvent au Luxembourg, c'est ainsi que j'ai commencé à épargner sur ce genre de fonds il y a pas mal d'années maintenant, avec des rendements très intéressants malgré des indices boursiers quasi flat comme vous le soulignez.
Les opc conseillés ne sont pas orientés sur un indice mais sont flexibles et mondiaux ce qui permet d'obtenir de très bon rendements.

Les autres pays n'ont pas de Madelin et s'en sortent pas plus mal malgré une fiscalité sur les revenus du travail bien plus lourde qu'en France(allemagne/luxembourg). J'ai quand même bien l'impression que l'avantage fiscal est un leurre.

Finalement, un OPC, c'est un comme un FCP ou une SICAV ici, non ? Si oui, les Français en ont aussi des tas, flexibles et mondiaux. On peut même en mettre dans du Madelin ou une AV classique.

Exemple : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Claudie a écrit:Merci spécialiste retraite ( un prénom, peut-être ?),
J'ai un contrat assurance vie en Madelin, mais pour la retraite, je compte sur l'immobilier et j'ai pris un contrat de capitalisation chez Axa ( pas en loi Madelin , mais je ne paierai pas d'impôts sur le capital investi au moment du retrait...Celui ci est tout de même un plan en actions: ce n'est pas bien, d'après ce que vous dites ?

Bonsoir,

Je rentre de rendez-vous (professionnel pour ceux qui auraient un doute) et je prendrais le soin de vous répondre demain.

Pour info je me prénomme Patrick depuis 48 ans.

Bonne soirée.

Et avant ? :-)

Admin a écrit:Et avant ? :-)

Je préfère l'oublier.

Claudie a écrit:Merci spécialiste retraite ( un prénom, peut-être ?),
J'ai un contrat assurance vie en Madelin, mais pour la retraite, je compte sur l'immobilier et j'ai pris un contrat de capitalisation chez Axa ( pas en loi Madelin , mais je ne paierai pas d'impôts sur le capital investi au moment du retrait...Celui ci est tout de même un plan en actions: ce n'est pas bien, d'après ce que vous dites ?

Bonjour Claudie,


Je vais vous livrer mon analyse très humblement car je peux me tromper. Mais je préfère me tromper par excès de prudence (vous me reprocherez alors de ne vous avoir fait gagner que 4 ou 5% par an au lieu de 8%) plutôt que par excès d’optimisme (vous pourriez alors me reprocher de vous avoir fait perdre la moitié de vos économies, représentant 20 ans d’épargne et j’aurai du mal à m’en remettre). D’ailleurs, ces dernières années, tous les analystes, chefs économistes, spécialistes se sont trompés (et dans le mauvais sens).

En préambule, il faut savoir qu’une compagnie d’assurance a intérêt à vous orienter vers des supports en bourse car les provisions qu’elle doit constituer sont moins importantes que sur des supports en euro. Et pire encore (je l’ai personnellement connu dans une vie antérieure), les commissions versées par certaines compagnies au vendeur sur des supports à risque peuvent être plus importantes que sur un fonds en euro (pour qu’il n’ait plus de doute sur ce qu’on lui demande de vendre). J’espère juste que ces pratiques n’existent plus (on peut rêver).

Enfin bref, je ne suis ni prévisionniste, ni médium, ni gourou, j’essaie de raisonner avec mon « bon sens » et souvent, ça marche. Bon, allons-y :

Pour moi, la Grèce va sortir de la zone euro : les revenus des retraités et des fonctionnaires se sont effondrés, les impôts ont augmenté donc la fraude fiscale et le « travail au noir » doivent battre des records (rappelons-nous que ce sont ces pratiques qui ont créé un déséquilibre budgétaire, nous obligeant à leur prêter de l’argent pour éviter une « guerre civile »). Je pense donc que nous avons prêté de l’argent à des gens qui ne rembourseront pas (quelqu’un remboursera à leur place, faites confiance aux banques, et devinez qui ?).

L’Espagne et le Portugal sont déjà au bord de l’asphyxie (j’ai quelques témoignages de clients ayant de la famille là-bas, je vous assure que je n’exagère pas) mais je pense que l’Italie va bientôt suivre (ce pays est « champion du monde» en termes de dissimulation fiscale et de « travail au noir »).

Le chômage est en train de prendre des proportions délirantes (chiffres de ce matin : 10,2% de la population active pour la seule métropole et 10,6% en incluant les DOM, mais quels seraient les chiffres en y incluant le chômage partiel ?). D'ailleurs, pourquoi n'y a-t-il pas d'infos sur les faillites de PME/TPE et les difficultés des travailleurs indépendants ?

Bref, il faudrait qu'on m'explique comment les investissements boursiers, dont la performance est liée à la santé des entreprises, pourraient remonter alors que ces entreprises licencient (signe tangible qu'elles sont en difficulté) et que nous menons une politique d'austérité (lisez le traité européen, il n'est pas long) en période de récession (vous avez bien lu, je pense non seulement que, contrairement aux prévisions de croissance nulle, nous serons en récession en 2013, mais qu’en fait nous y sommes déjà fin 2012).

Résultats prévisibles de cette politique :

Augmentation continue des impôts et prélèvements sociaux (et là, je ne parle pas uniquement de la retraite), c’est-à-dire perte de pouvoir d’achat des ménages, baisse de rentabilité voir mise en difficulté des entreprises (d’autant plus que les banques ne jouent plus leur rôle concernant les crédits de trésorerie), donc licenciements, faillites, travail au noir (d’ailleurs déjà officialisé par le statut d’auto entrepreneur) … donc effondrement de la demande intérieure en plus de la perte de marchés croissante à l’export. Voilà pour le volet recettes !

Et pour le volet dépenses ? : C’est encore plus simple, il suffit de faire des économies, donc notamment, baisse de la demande publique donc chute du secteur des travaux publics (déjà en cours) et du bâtiment. A ce sujet je sais qu’on dit que « quand le bâtiment va, tout va » mais pas quand le bâtiment va mal (si quelqu’un a l’info, elle m’intéresse).

J'espère me tromper mais, si je rajoute l'endettement délirant des USA (je vous rappelle qu’ils ont un mécanisme de « coupe automatique » dans les budgets ministériels et qu’ils viennent d’y échapper de justesse en se donnant un énième répit), je pense qu'on se dirige vers un krach boursier. Le seul problème c'est que, n'ayant aucun don de voyance, je ne sais pas quand!

Je peux finir par une comparaison : investir en bourse actuellement reviendrait à être capitaine d’un bateau dont le radar est en panne et décider de sortir de nuit, par temps de brouillard, avec une tempête annoncée.

Et si vous voulez un indice probant de ce que j'avance le voici :

On a prêté récemment à la France à taux négatif (là nous touchons un des éléments les plus révélateurs de l’état du système mondial) : ou bien les « marchés financiers » sont devenus philanthropes et ont décidé de faire régulièrement des cadeaux aux pays qu’ils aiment bien (peut-être à chaque noël ?) ou alors ils n’ont plus d’autres choix que de sauver de la faillite les pays qui étaient hier les plus riches (et à qui ils ont donc le plus prêté).

Voilà, c’est mon analyse actuelle. Mais avec une conjoncture différente, le placement « bourse » pourrait avoir sa place dans un patrimoine diversifié.

Pour ceux que cela amuse et qui aiment les montagnes russes, voici un petit « florilège d’indices » :

France : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Etats-Unis : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Espagne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Brésil : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chine : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Japon : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Allemagne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Belgique : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Grande Bretagne : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Est-ce que vous donne envie d’y aller ?

Pour gagner de l’argent, il faut acheter et vendre en permanence (c’est un métier à temps plein). Mais l’investisseur « standard » qui a lu dans tous les supports spécialisés que la bourse était le meilleur placement de long terme se positionne sur une valeur, un indice, un portefeuille, un profil et n’en bouge plus. Et s’il bouge, il le fait à contrecourant : il panique et revend quand son portefeuille a déjà perdu 40 %, puis, quand ça fait déjà deux ans que ça remonte (oui il lui a fallu 2 ans pour « digérer » ses pertes et retrouver la paix conjugale), il y retourne en se disant qu’il faut absolument qu’il « se refasse »… devinez la suite.

Bref, pour moi ça n’est pas le moment d’y aller, mais vous avez bien sûr le droit de ne pas partager ma position (j’ai pris l’habitude d’être prudent car, dans mon métier, une réputation prend du temps à se forger mais se « détricote » très vite).
Et puis, je ne peux vendre que ce que je comprends et, en ce moment, je ne comprends rien aux marchés financiers.
Par contre, pour "doper" le rendement de votre contrat, s'il le permet, pourquoi ne pas y mettre un peu de SCPI?

Bonne journée.
Patrick

Eh ben, j'ai lu en diagonale.....et ça me donne envie de retourner sous la couette!
Merci quand même, de toutes manières, je n'ai fait qu'un seul investissement dans la vie: mes enfants.

Tu avais étudié le taux de rendement auparavant? Et ton expérience peut-elle nous servir?

J'ai entendu dire que ces investissements étaient plus rentables en Chine mais je ne peux le confirmer car je n'en ai que trois en France.

laurent Gretcha a écrit:Tu avais étudié le taux de rendement auparavant? Et ton expérience peut-elle nous servir?

Tu pense bien que j'ai étudié tout ça à fond avant de me lancer dans cette opération!
Pour l'instant, c'est un peu à fond perdu......quoique j'ai choisi des modèles assez économiques finalement (pas d'études privées, très peu de frais annexes) et aussi assez agréables au quotidien.
je pense que pour eux (enfin, les 2 premiers en tout cas), l'ascenseur social va fonctionner et qu'ils feront mieux que leur mère!

Spécialiste retraite a écrit:J'ai entendu dire que ces investissements étaient plus rentables en Chine mais je ne peux le confirmer car je n'en ai que trois en France.

Vous pourriez délocaliser peut-être??