Débat : bilan pour tiers temps

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Admin le Mer 26 Nov 2014 - 16:29

(c'est l'effet recherché, rassure-toi)

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Guillaume
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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 19:58

[quote="Alain Alvo"]
Francois dit le Téfoniste a écrit:

Les ados pour qui le temps supplémentaire est justifié, lorsqu'ils arrivent à obtenir le brevet et ensuite le bac (et souvent un bac pro) s'orientent ensuite, généralement, vers des filières où le temps requis pour réussir n'a plus la même importance ou bien vers des filières où ce qu'on leur demandera de faire sera beaucoup plus concret pour eux (filières pro) flower

Bah je sais pas, un garçon tout boutouneux m'a fait une rédaction sur la bataille de Lépide où Agrippa a battu Pompée. Cela calme quand même, heureusement que j'avais vu Rome en série l'an dernier pour réchauffer mon histoire romaine !

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Claudie le Mer 26 Nov 2014 - 21:30

Ce que je constate, c'est qu'effectivement les ados qui viennent en séance sont motivés et réguliers. Ils savent ce qu'ils veulent et font des efforts pour y arriver.
D'autre part je suis convaincue que le tiers temps les aide, ne serait-ce que pour faire plusieurs relectures en orthographe, et , comme le signalait Alain plus haut, prendre le temps de relire les docs et les consignes, afin d'affiner leur compréhension.
J'ai eu aussi plusieurs ados qui ont fait des études universitaires ou des écoles ( infirmier, kiné) pour lesquelles ils ont eu aussi droit au tiers temps.
Donc je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut maintenir le tiers temps pour nos patients...


Dernière édition par Claudie le Ven 28 Nov 2014 - 7:17, édité 1 fois

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 21:43

Dans mon univ (Jussieu), c'est chaque professeur qui organise son examen dans son module selon des modalités différentes. Des gens de divers horizons peuvent d'ailleurs passer le même module sans suivre le même cursus (par exemple un module d'analyse pourra être proposé en L1 maths et L3 biologie). Dans ce contexte, les tiers temps j'y crois pas trop.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par aurore ... le Mer 26 Nov 2014 - 22:07

Claudie a écrit:
Donc je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut maintenir le tiers temps pour nos patients...
je n'ai jamais dit qu'il fallait le faire sauter ou que ça n'aidait pas ;  je disais simplement qu'à mon avis "plus de temps" n'aide que les quelques dyslexiques qui ont finalement un "bon niveau"( quand je dis "bon niveau" je veux dire "bon niveau par rapport à d'autres dyslexiques ).  

Donc bien sûr qu'il ne faut pas supprimer cette aide !!! Elle est utile à certains , je n'ai jamais dit le contraire ; mais pour la grande majorité c'est d'autres types d'adaptations qui seraient nécessaires, mais on sait bien que c'est quasi impossible de les obtenir ( comment proposer des textes écrits "plus gros", ou moins de questions dans le même temps que les autres, etc  lors de "grands" examens nationaux ? )  , alors que filer "plus de temps" ne pose pas trop de soucis côté "gestion-administration-organisation" de l'exam. Alors oui bien sûr , plus de temps c'est mieux que rien , même si ça n'aide pas toujours "concrètement" ...

BREF : rabbit

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Mer 26 Nov 2014 - 22:11

Moi je pense que cela ne sert à rien de prolonger le cocooning et qu'il faudrait la supprimer sauf handicap sensoriel ou moteur. Tout ce qu'on gagne c'est de planter le candidat quand il rencontrera une procédure sélective quelle qu'elle soit (exams, concours, test de recrutement).

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par aurore ... le Mer 26 Nov 2014 - 22:19

Francois dit le Téfoniste a écrit:Moi je pense que cela ne sert à rien de prolonger le cocooning et qu'il faudrait la supprimer sauf handicap sensoriel ou moteur. Tout ce qu'on gagne c'est de planter le candidat quand il rencontrera une procédure sélective quelle qu'elle soit (exams, concours, test de recrutement).
je ne suis pas forcément d'accord dans la mesure où tout ce qui peut permettre tel ou tel enfant à prendre davantage confiance en lui, à voir que ses efforts peuvent payer ( etc ) est tout de même bon à prendre, et puis si ça lui permet de prolonger sa scolarité au delà de ce qu'on aurait pu espérer sans les aménagements c'est vraiment utile. Même si on se doute bien qu'à un moment donné certaines barrières seront là, tant qu'on peut maintenir un jeune/enfant dans l'école et lui permettre d'aller le plus loin possible sur le plan des études ( primaire /secondaire , etc) c'est toujours ça de gagné.

( et puis pour moi c'est un handicap, certes pas aussi visible qu'un handicap sensoriel ou moteur , mais quoi qu'il arrive un "dys" a un handicap dans certaines situations, on se bat suffisamment au quotidien pour faire reconnaître ça geek Wink )

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Tweedle-Dum le Mer 26 Nov 2014 - 22:36

Oui mais là Aurore franchement je trouve que parfois on touche vraiment aux limites. Vers chez moi certaines écoles n'osent tellement plus rien dire qu'on voit des enfants super pathos avec des bonnes notes, et c'est même la neurologue pour une petite que je suis qui hallucine parce que l'école ne propose ni redoublement ni orientation spécifique... Et après comment ne pas comprendre que les parents planent?

Par ailleurs ces demandes encombrent les cabinets, alors que je trouve plus intéressant de s'attaquer au problème en début de scolarité, ou de placer les enfants dans des classes adaptées à leur niveau/pathologie ce qui permet une meilleure évolution (enfin je trouve) - mais on est en train de fermer ces classes car elles coûtent cher.

De plus en plus de parents se comportent en consommateurs et voient surtout dans ces demandes d'aménagement ou de tiers temps une façon de ne plus être embêtés par la maîtresse ou les profs (même si attention je ne dis pas que c'est le cas de tous, mais on en voit).

Et quand on voit que de plus en plus d'enfants n'ont jamais redoublé (et là on vient de supprimer officiellement le redoublement), j'ai quand même l'impression qu'il y a de plus en plus d'enfants dont la pathologie a été créée artificiellement -et qui empêche de s'occuper des vrais cas (je suis un enfant qui était censé redoubler son CE1 finalement on l'a fait passer à l'âge, je précise qu'il est patho en LO comme en LE y compris si on le teste en lecture par rapport au CE1). Je crains que le CE2 (et la PEC) ne servent plus à grand chose dans ces conditions, je crois qu'il ne capte plus rien en classe le pauvre. Et la maman (qui est une femme adorable qui parle mal le français) était ravie qu'on le fasse passer finalement... En fait on le coule.

Je pense qu'il n'aurait pas fallu faire de la dyslexie un handicap et que la loi de 2005 a été une erreur. Pourtant que ce soit clair, je pense que certains enfants ont vraiment un trouble (j'en ai eu de sacrément cognés et faisant tout leur possible), mais du coup avec la fin du redoublement on a aussi  plus de faux dys, et des parents qui font tout pour avoir un diagnostic -et qui l'ont parfois, car il est difficile de démêler vrais et faux, ce n'est pas une science exacte ; ça devient un peu la tarte à la crème et ça discrédite tout le monde. Et c'est dommage, les orthos ont du mal à faire leur travail correctement, et les enseignants aussi.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Kati le Jeu 27 Nov 2014 - 20:06

Moi j'ai fait il y a 15 jours un bilan 1/3 temps pour une jeune fille de 24 ans qui va passer un BTS en alternance que j'avais suivie de 7 à 15 ans pour un TSLE bien cogné. Le papa est venu chercher le CR aujourd'hui parce que fifille était malade. Je ne me souvenais plus qu'il était pas mal du tout. Il m'a dit "vous avez vu où elle en est aujourd'hui? Votre travail a vraiment été efficace."
Ortho en mode je déchire.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Barbalala le Jeu 27 Nov 2014 - 20:08

C'est le bilan ou le papa qui était pas mal du tout ? pas compris.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Kati le Jeu 27 Nov 2014 - 20:12

Les 2 Smile

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Jeu 27 Nov 2014 - 20:17

Kati a écrit:Je ne me souvenais plus qu'il était pas mal du tout.

Du point de vue éducatif, tu veux dire ? Sinon je vais finir par penser que tes arguments pour accepter les tiers temps sont pas entièrement objectifs. sif1

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par aurore ... le Jeu 27 Nov 2014 - 21:45

Barbalala31 a écrit:C'est le bilan ou le papa qui était pas mal du tout ? pas compris.
lol!

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Claudie le Ven 28 Nov 2014 - 7:24

C'est surtout le papa, oui ! Very Happy

Twedle , je ne comprends pas tes arguments : "on n'aurait pas dû faire de la DL un handicap" ????
Si tu le penses, les pec ne devraient donc pas être remboursées par la Sécu, et quid de notre travail ?
Il n'y a pas deux poids et deux mesures : c'est un sacré handicap de ne pas pouvoir réaliser un travail dans je même temps que les autres alors qu'on est intelligent et bosseur .
Enfin c'est ce que je constate tous les jours...

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Ven 28 Nov 2014 - 8:58

La dyslexie est un trouble avant d'être un handicap. Un jeune bien suivi peut saturer les épreuves après quelques années. La notion de handicap fixe les choses comme s'il s'agissait d'une fatalité.

On exclut aussi les aspects motivationnels, culturels et sociaux de l'apprentissage, nous ne sommes pas une machine neuro-psychologique plus ou moins bien réglée. Je me souviens de parents dont le fils détestait l'école et qui passaient leur temps au CHU à rechercher des diagnostics. Ils ont réagi avec hostilité quand j'ai suggéré d'aller un jour à la bibliothèque (gratuite) du village pour éveiller un tant soit peu sa curiosité.

Pour le remboursement des séances, il y a un écart entre la prise en charge d'un soin et la reconnaissance d'un handicap par la société. Tous les patients de kiné ne sont pas reconnus handicapés moteurs... Wink


Dernière édition par Francois dit le Téfoniste le Ven 28 Nov 2014 - 9:56, édité 2 fois (Raison : orthographe)

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Tweedle-Dum le Ven 28 Nov 2014 - 9:01

Comment dire, je sais que c'est un sujet très épineux ; mais je pense que je ne suis pas la seule à avoir observé cela ; il y avait eu un post où plusieurs disaient qu'effectivement elles avaient observé que qu'une PEC précoce et intensive pouvait donner de si bons résultats que l'enfant devenait finalement un lecteur normal. Je pense que ce sujet me tient particulièrement à cœur car l'un de mes fils a eu beaucoup de mal à entrer dans la lecture (gaucher, il était très très lent, il mettait trois plombes à lire une syllabe simple, confondait toutes les lettres en miroir, b/d, p/q, u/n et même w et m! et plusieurs sourdes sonores). Or j'observe que quand les parents sont motivés et la PEC intensive et suffisamment précoce, tu finis par les sortir de là sans handicap. Après on nous dira que c'est qu'en fait ils n'étaient pas dys, mais je reste perplexe. A côté de ça on voit de plus en plus d'enfants étiquetés et dont je ne suis pas certaine qu'ils auraient dû avoir cette étiquette (je pense aux enfants qui passent en CE1 non lecteurs, qu'on prend en début de CE1 et qui parfois ne sont ni particulièrement lents, ni ne font d'erreurs particulières mais qui noyés en CE1 finissent par développer des symptômes : ils se mettent à faire plein de paralexies, d'inversions, se mettent à confondre les lettres, finissent parfois par avoir le diag. Je trouve cela assez dérangeant de voir que finalement des enfants qui avaient d'énormes difficultés se retrouvent au top, en classes européennes au collège etc et que d'autres développent des symptômes du fait des passages automatiques.
Pourtant je pense que chez certains oui c'est vraiment un handicap (je pense à mon petit Y, même si chez lui qui cumule LO et LE il doit y avoir un lien avec sa prématurité -ou même je pense à ma nièce, également préma). Pour eux oui l'étiquette handicap ne me choque pas. Mais je trouve que beaucoup de parents se sont engouffrés dans la brèche et insistent pour avoir l'étiquette par pur bêtise et consumérisme (et ils l'obtiennent parfois simplement parce que l'enfant est patho dans les tests mais l'aurait-il été avec un maintien dans la classe en-dessous?). Et je me demande si quand ni l'école (je pense à certaines écoles)ni les parents ne semblent plus demander aucun effort à un enfant qui est passé à l'âge en CE1 sans lecture (parfois du fait d'une méthode inadaptée, ou de problèmes psy, ou familiaux), cette étiquette a encore un sens. Il me semble qu'on assiste à une dérive (d'où le fait que certains ici en ont marre des demandes de tiers-temps). Et les parents finissent par perdre le sens des réalités (je pense à une mère dont le fils était dans les chaussettes au Vol du PC, confondait encore k/g, f/v et ill/gn) et qui l'imaginait faire médecine avec un tiers-temps! A un moment c'est important de mettre les points sur les i comme le dit François, leur montrer qu'à un moment il y aura des limites (même si des cas comme la jeune fille dont parle Kati est super!)
Donc voilà je trouve qu'il y a eu un effet pervers dans cette loi, lié au fait que le diagnostic n'est pas facile quand les passages deviennent automatiques, qu'on assiste à une dérive qu'on n'imaginait pas avant. Même si oui, certains pour moi relèvent du handicap (je ne sais pas si je suis claire!)

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Ven 28 Nov 2014 - 9:05

+1 avec Tweedle-Dum

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par salomeslalome le Ven 28 Nov 2014 - 9:08

Mais pourquoi poser le diagnostic de dyslexie dans les cas dont tu parles si tu es sûre que ce n'est PAS de la dyslexie? On peut tout à fait expliquer que les résultats sont patho mais que d'autres facteurs entrent en compte dans l'analyse des résultats, tels que les facteurs socio-culturels, le bilinguisme, les carences éducatives, les problèmes psy etc...
Après je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est n'importe quoi d'interdire les redoublements et tout ça, et qu'on "fabrique" des "dyslexiques"....

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Tweedle-Dum le Ven 28 Nov 2014 - 9:16

Je pense à des cas où l'enfant arrive avec déjà une étiquette dys ; ou à un enfant qui est parti cette année avec une autre ortho et je ne pense pas me tromper en pensant que la mère voulait une étiquette dys que je ne lui donnais pas (ne serait-ce que parce que c'était trop tôt). Et quand je lui disais que les erreurs étaient apparues au cours du CE1, et qu'il n'avait que 6 mois d'écart avec sa classe d'âge elle me dit : "Oui mais en fait lors du premier bilan il avait 6 mois de retard, maintenant il a toujours 6 mois en fait " (edit je précise il avait 6 mois de retard à la BATELEM à l'écrit mais était patho à la BELO en lecture d'où la PEC- donc je lui dis ben oui mais maintenant il sait lire, il est surtout lent et c'est l'écrit qui pèche en effet") et elle ajoute "Moi je suis sûre qu'il est dys, j'ai vu une émission c'est exactement mon M. , et s'il avait le diagnostic au moins la maîtresse comprendrait". Et elle a changé d'ortho en début d'année pour le CE2 (officiellement pour aller plus près et parce que l'ortho allait le chercher à l'école à l'heure du déjeuner, no comment). Je ne sais pas si elle aura le diag mais je pense que c'est assez représentatif du raisonnement d'un nombre croissant de parents.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Ven 28 Nov 2014 - 9:46

Là je diverge aussi avec les autres collègues, mais le diagnostic de dyslexie, je n'y tiens pas spécialement. "Troubles du langage écrit" me convient très bien, et en pratique, je vois si le problème est remédiable avec la PEC sinon je ne prends pas.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par veronique hortet le Ven 28 Nov 2014 - 12:30

Francois dit le Téfoniste a écrit:Là je diverge aussi avec les autres collègues, mais le diagnostic de dyslexie, je n'y tiens pas spécialement. "Troubles du langage écrit" me convient très bien, et en pratique, je vois si le problème est remédiable avec la PEC sinon je ne prends pas.

+1

Je viens de voir en bilan ce matin, une jeune de 11 ans, scolarisée en CLISS. Elle a été vue par une collègue, il y a quelques années. La maman parle de dyslexie. Est-ce la collègue qui a posé ce diagnostic ? ou la maman et l'école ? En tout cas, cette jeune a un QI "dans les chaussettes". Difficile de parler de dyslexie dans ce cas-là. Par contre gros soucis de lecture et écriture et donc OK pour la prise en charge. Mais avec quels résultats escomptables ?

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Barbalala le Ven 28 Nov 2014 - 13:09

Le diagnostic de dyslexie se pose par exclusion, nous le savons. Ce serait donc étonnant que la collègue ait annoncé cela. Il est vrai qu'il est parfois difficile de faire entendre aux parents pathologie du LE sans qu'ils comprennent dyslexie, ou de faire nous-même la part des choses (quand doute sur les capacités intellectuelles ou autre)

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Invité le Ven 28 Nov 2014 - 15:02

Et comme en libéral on a pas tous les éléments, cela revient presque à dire qu'on ne peut pas le faire. D'où l'idée que "trouble du langage écrit" est suffisant pour des séances d'ortho en libéral. Si la famille veut aller plus loin, elle peut faire la queue au CRDTA mais franchement pour une dyslexie, ce n'est pas indispensable.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Claudie le Ven 28 Nov 2014 - 18:05


Je suis moins d'accord avec l'idée qui consiste à dire que la dyslexie n'est pas un handicap, à partir du moment où les activités normales scolaires et quotidiennes sont rendues difficiles par les troubles et que ceux ci nécessitent des adaptations...

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

Message par Tweedle-Dum le Ven 28 Nov 2014 - 19:24

Oui, c'est vrai, et pour mon petit Y. je suis persuadée qu'il aura le diag à l'hôpital (il a un RV en attente) et si lors du prochain bilan j'ai l'écart je n'hésiterais pas à le poser aussi si j'ai le résultat du bilan de la psy sco qui sera probablement normal, et j'aimerais qu'il bénéficie d'aménagements car il en a vraiment besoin en CE2.Donc c'est une question épineuse, pour lui parler de handicap me semble adéquat.

Mais je pense qu'il serait mieux dans une classe adaptée à son profil et à côté de ça je vois régulièrement des enfants qui ont le diag (posé en libéral ou en hôpital) et qui font beaucoup d'erreurs mais lisent très très vite. Et ça me laisse perplexe. je me pose aussi la question des enfants qui ont le fameux écart avec leur classe d'âge, mais qui ne l'auraient plus s'ils avaient été maintenus dans la classe en-dessous. Alors certes, le redoublement n'est pas toujours la bonne solution, mais le passage automatique n'est pas non plus toujours adapté, en particulier quand on s'aperçoit que ce sont des enfants qui n'ont pas de problèmes particuliers mais sont mal suivis par la famille et n'ont pas vraiment le sens de l'effort. Et il en existe aussi.

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Re: Débat : bilan pour tiers temps

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