Re: Montant d'une association

par laurent Gretcha Jeu 3 Juin 2010 - 14:46

Je vais peut-être paraître (encore) sévère, mais d'après ce que je comprends, tu n'achètes que des patients qu'elles ne peuvent de toutes façons pas suivre... et payer pour ça ne correspond pas à MON idée de l'association...
Participer au loyer, aux travaux, aux charges OK bien sûr (même si 100 € d'électricité??) mais le reste, c'est amener du travail qu'elles ne pourraient pas assurer, non? Alors un peu de roros pour acheter le fait que ton carnet de RV est plein tt de suite, pour l'accompagnement probable, mais c'est plus près d'un droit d'entrée que d'une rétrocession.
Je le répète, je n'ai aucune expérience en la matière, et je ne paierai pas dans un cas de manque d'orthos. Mais si tu veux absolument une idée, tu pourrais calculer par exemple ce que coûterait une rétro moyenne (25%) sur les RV qu'on t'amène, pour une durée de 4 mois... 4000 €??
J'espère qu'il y aura d'autres avis...

par **Admin** Jeu 3 Juin 2010 - 14:53

@Tiare : Je suis un livre ouvert pour le fisc du coin. Je les appelle fréquemment. Bien plus fréquemment que mon AGA, d'ailleurs. Il vaut mieux jouer cartes sur table avec eux, comme avec la sécu.

@Laurent : entièrement d'accord.

par Carine17 Jeu 3 Juin 2010 - 15:12

@Laurent et Guillaume : il y a des coins qui manquent (ou manquaient à l'époque) d'orthos et les anciennes font de la rétention de patients, les médecins et les instits n'adressant qu'à l'ortho "du pays" qui est connue et les gens préférant être sur liste d'attente des mois que d'aller voir une inconnue.

Je l'ai vécue dans les 2 sens : être le fille du pays avec les gens qui disent "j'avais ce problème depuis des années, mais je viens parce que c'est toi" (pratique pour remplir vite le carnet de RDV...) et dans l'autre sens, les gens qui ne viennent pas ou très peu (plus difficile pour le compte en banque)

C'est déstabilisant dans les 2 sens, même dans celui confortable financièrement, et surtout rageant dans l'autre sens quand on a appelé l'ortho du coin (débordée), qu'elle a refusé une association (un seul bureau) et que tous les médecins à qui on se présente me font le reproche de m'installer seule (!!!!)

par Bouclette Ven 4 Juin 2010 - 15:57

Merci à tous pour vos réponses! merci1

@propylène: j'entendais par "tarif à respecter au niveau fiscal" exactement ce que Marie et tiaré disaient ( merci1

les filles d'avoir trouvé les mots pour expliquer ce que je pensais. Promis, je suis orthophoniste! Mais avec les chiffres et l'argent, je me demande si je ne suis pas multi-dys! sif1

). Je craignais donc que le fisc lui cherche des poux dans la tête parce qu'elle a sous-évalué sa patientèle, mais visiblement, ce n'est pas réellement possible.

@laurent: ton idée de partir sur une rétrocession de 25% sur quelques mois (elle demande 15% à ses collab actuelles) pour le rachat me paraît vraiment pas mal. Je vais lui proposer cette vision des choses. Le rachat au patient me paraît compliqué ici.
Pour les 100€ d'électricité par mois, c'est ce qu'elle paye actuellement pour tout le cabinet, soit 100m². Le chauffage est électrique...

Je vous tiendrai au courant de l'avancée de tout ça! J'ai hâââte de commencer à travailler là-bas mais ces histoires d'argent me minent un peu. fear1

Bon week-end à vous!

par charlottef Lun 21 Juin 2010 - 9:12

Bonjour,
Je reviens vers vous après quelques mois sans avoir écrit de nouveaux posts mais en ayant attentivement lu vos réponses.
Toujours au sujet de l'association, je me demande par quoi il faut commencer avec ma collègue, et toutes les étapes à suivre pour monter un belle association. Je m'explique: depuis mars, ma collègue tarde à me faire une proposition financière, qui serait la base de la négociation, et des discussions pour la création du contrat. Elle me dit qu'elle va s'en occuper prochainement, et me propose de lui poser les questions que j'ai.
Je voudrais lui demander les charges du cabinet, et sa 2035 des dernières années pour étudier sa proposition, mais à part ça, je suis dans le flou concernant toutes les choses à discuter: entrée dans la scm( étude des statuts?, répartition des charges...? Est ce que vous pourriez m'indiquer, par votre expérience, les étapes à suivre, les choses à évoquer..., dans ce gros projet, qui m'angoisse un peu j'avoue, j'ai envie de prendre mon temps et de bien réfléchir à tout...
D'avance merci

par itsu Dim 20 Fév 2011 - 1:31

Je remonte ce post car, après avoir lu partout (et peut-être à cause de l'heure aussi), je ne comprends plus rien au calcul du montant pour une association (une proposition qui m'est faite actuellement pour passer de collab à associée) :

on calcule un % de la moyenne des 3 dernières années de la TITULAIRE, c'est ça ? (c'est ce qu'elle a fait, et on inclut les rétro que j'ai versées en plus)
ou bien on calcule sur les fameux patients qui ont été mis à notre disposition en tant que collab ? (plus logique je trouve, et ainsi la collab "garde" "ses" précieux patients)..

2e chose : cette "intégration" puisque ça s'appelle comme ça, s'applique bien sûr si on associe dans le local actuel, et pas si on change d'endroit ? Car nous serions alors 2 orthos indépendantes qui nous installerions, et non collab/associée. Mais la FNO a apparemment répondu que l'on restait dans le même secteur (définition d'un secteur??) et que les patients sont "censés" nous suivre (un peu léger comme base), donc il y a intégration..

Malheureusement, ma titulaire n'a pas proposé l'association symbolique à zéro euros Smile

par laurent Gretcha Dim 20 Fév 2011 - 2:46

Je ne vais pas répondre pour le calcul du prix d'achat, on va dire que je radote. Et c'est vrai que je radote. Mais quand même, si tu verses des rétros depuis 3 ans, tu imagines payer encore un pourcentage sur le chiffre des patients que tu suis depuis tout ce temps?? Il faudrait demander à la fno au bout de combien de temps de rétro les patients "t'appartiennent" Smile

En plus tu paierais encore pour les patients de la titulaire? Heureusement qu'il n'y a qu'une titulaire Smile

Tu parles des conseils de la fno, donc je suppose que vous les chargez du contrat. Tu les as interrogés toi aussi (pcq tu dis "la fno a apparemment répondu...")?
En plus, si j'ai bien compris (cf autre post sur les numéros adeli), tu changes de département, et tu vas dans une "copropriété" avec des cabinets indépendants, chacun payant sa part au proprio commun etc...
Où est l'avantage (ou la nécessité) d'une l'association? Je comprends quand on arrive dans un cabinet existant, quand il n'y a qu'un bail etc mais là... Et vu d'ici, je ne vois aucun avantage, et ça ne peut que restreindre la liberté de chacune.
Désolé si je te complique un peu les choses, mais rassure-toi il y aura sûrement d'autres messages un peu plus aidants que le mien.

par Invité Dim 20 Fév 2011 - 8:40

Moi je suis d'accord avec Laurent (....)!!
Juste une petite info Itsu: j'ai été collab juste un an pouis je me suis associée, dans le même cabinet et ma titulaire avait retiré du montant du prix la moitié de ce que j'avais payé comme rétro (c'était convenu comme ça au départ) pour que ça fasse moins à payer et c'était une manière de m'inciter à rester et à m'associer (parce que j'étais une collègue très sympa, non, je rigole!!).

Tu devrais appeler toi-même la FNO, et expliquer tout bien, le fait que tu sois collab depuis 3ans aussi bien sûr.

Franchement, avec cette histoire de déménagement, je trouve l'achat abusif!!

Mais, bon, ces histoires de prix d'achat me hérissent vite alors,....
Sab

par **Admin** Dim 20 Fév 2011 - 9:00

Si tu tiens absolument à payer, je ne vois pas pourquoi ça concernerait autre chose que la partie de ta patientèle qui relève encore de ta titulaire. Avez-vous tenu des comptes réguliers pour faire la part des choses entre tes 2 patientèles (ta patientèle à toi / celle que t'adressait la titulaire) ?

Et combien de patients de la titulaire vas-tu garder après le déménagement ?

J'espère que notre future associée lit ce fil et mesure sa chance de tomber sur nous (oui,ce matin j'ai l'ego sur-dimensionné) : elle va payer 24 euros, juste pour le capital de la SCM.

par itsu Dim 20 Fév 2011 - 11:58

Merci pour vos interventions !

Pas de problème ni de "complication" laurent, ce sont en fait 2 propositions bien distinctes qui s'offrent à moi Smile

- soit association avec la titulaire dans un cabinet à quelques rues (donc intégration à payer, elle sera ma propriétaire)
- soit un bureau dans une maison médicale libérale dans le département voisin.

Vous aurez compris que je penche carrément pour la 2e, mais je préfère bien étudier toutes les solutions..!

La "réponse de la FNO" a été faite à ma collègue, je vais appeler de mon côté pour comprendre leur interprétation en tant que collab Smile

par mlaurebb Dim 20 Fév 2011 - 13:43

Et quand la collab veut pas s'associer, on la "vire"??
Je suis toujours aussi choquée qu'on pense toujours que la titulaire veuille se faire de l'argent sur les patients suivis par sa collab : si la titulaire n'était pas là, le cabinet n'existerait pas, il ne tournerait pas, et la collab n'y serait pas non plus...

Je crois que l'évaluation du montant se fait sur le cabinet en global que la titulaire fait tourner par sa gestion non? Quand le téléphone fonctionne plus, c'est la titulaire qui appelle pour débloquer la situation, et si elle le fait pas, eh bien la collab peut pas bosser avec ses patients!

Bon, je sais pas si je me fais comprendre, mais je me dis qu'on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Oui au bout de 3 ans des gens appellent la collab et il faut en tenir compte, mais c'est tout.
Moi je l'ai payé mon cabinet, et remboursé sur 5 ans, pourquoi ça devrait être différent pour une collab qui s'associe?

Allez, bon dimanche, j'ai mal au crâne ça doit être pour ça... flower

par laurent Gretcha Dim 20 Fév 2011 - 14:35

Mais si la titulaire propose des conditions d'asso qu'on ne veut pas accepter, on peut quand même refuser et chercher une autre solution, non?
Personne n'a dit que toutes les titulaires sont âpres au gain, ni qu'elles ne servaient à rien. Elles touchent une rétro, et ce n'est pas pour rien...
Il y a plusieurs manières de considérer la collaboration et l'association, tout le monde n'a pas la même c'est tout. Entre ceux qui sont conscients que l'arrivant apporte quelque chose, et qu'il n'a pas à payer un droit d'entrée (bjr G et T), et ceux qui estiment qu'ils ont un "droit d'orthophonie" sur un quartier et qu'ils doivent tirer un bénéfice d'avoir été là en premier, d'avoir construit quelque chose ("colonisé"?) il y a beaucoup de marges et de situations intermédiaires. Et, tant du côté du titulaire que du côté de l'arrivant, des différences aussi (la titulaire gère tout, fournit tout, conseille etc <-> la titulaire est toujours absente et délègue...). Ça fait des centaines de possibilités, et chacun réagit selon ses idées. Et on en discute.
Tout ça pour dire que je n'ai pas l'impression qu'ici on tape toujours sur la titulaire. A chaque cas exposé, les conseils sont différents (et variés).

par Evi Dim 20 Fév 2011 - 14:49

laurent Gretcha a écrit:Mais si la titulaire propose des conditions d'asso qu'on ne veut pas accepter, on peut quand même refuser et chercher une autre solution, non?
Personne n'a dit que toutes les titulaires sont âpres au gain, ni qu'elles ne servaient à rien. Elles touchent une rétro, et ce n'est pas pour rien...
Il y a plusieurs manières de considérer la collaboration et l'association, tout le monde n'a pas la même c'est tout. Entre ceux qui sont conscients que l'arrivant apporte quelque chose, et qu'il n'a pas à payer un droit d'entrée (bjr G et T), et ceux qui estiment qu'ils ont un "droit d'orthophonie" sur un quartier et qu'ils doivent tirer un bénéfice d'avoir été là en premier, d'avoir construit quelque chose ("colonisé"?) il y a beaucoup de marges et de situations intermédiaires. Et, tant du côté du titulaire que du côté de l'arrivant, des différences aussi (la titulaire gère tout, fournit tout, conseille etc <-> la titulaire est toujours absente et délègue...). Ça fait des centaines de possibilités, et chacun réagit selon ses idées. Et on en discute.
Tout ça pour dire que je n'ai pas l'impression qu'ici on tape toujours sur la titulaire. A chaque cas exposé, les conseils sont différents (et variés).

Je n'aurais pas mieux dit... Euh, es-tu sûr qu'il ne te reste pas encore un peu de temps pour faire pleiiiiiiiin de choses?? Laughing

par laurent Gretcha Dim 20 Fév 2011 - 15:39

Pfff. J'ai mes filles qui viennent qqs jours ici, la maison à tenir. En plus des CRs et de la compta. Je manque de temps pour mes pauses-café-sudoku.
En plus ce w-e faut que je tienne la main d'une amie malade, sous antibios et qui s'ennuie... Ffaut que je consulte mon agenda pour les w-e de mars... Faut que ej trouve mon déguisement pour le Carnaval, dans 15 j. Ma dernière idée c'était Corto Maltese, mais depuis j'ai vu le prix de sa casquette (135€)
affraid

par Evi Dim 20 Fév 2011 - 15:47

Quelle dévotion! Ton amie a bien de la chance Laughing

Les bonnes volontés comme toi sont rares et il faut aussi savoir les mettre au service de nobles causes...

par La pie bavarde Dim 20 Fév 2011 - 15:56

laurent Gretcha a écrit:Pfff. J'ai mes filles qui viennent qqs jours ici, la maison à tenir. En plus des CRs et de la compta. Je manque de temps pour mes pauses-café-sudoku.
En plus ce w-e faut que je tienne la main d'une amie malade, sous antibios et qui s'ennuie... Ffaut que je consulte mon agenda pour les w-e de mars... Faut que ej trouve mon déguisement pour le Carnaval, dans 15 j. Ma dernière idée c'était Corto Maltese, mais depuis j'ai vu le prix de sa casquette (135€)

Nous, ici, nous avons la Belgique: on peut y louer tous les déguisements possible pour pas cher du tout, ça n'existe pas chez toi les locations de déguisement?

Bon carnaval!

par Invité Dim 20 Fév 2011 - 15:58

Si tu y réfléchis, as-tu vraiment besoin d'acheter un déguisement......rappelle-toi quand tes filles étaient petites, et un peu de bricolage , tu feras des économies!

par Marion Dim 20 Fév 2011 - 16:01

Ou alors tu te déguises en Laurent ? tongue

Bon ok :

par itsu Lun 21 Fév 2011 - 23:00

J'espère que les soucis de déguisement sont réglés Smile

J'ai appelé la FNO et les juristes donnent raison à l'interprétation de mlaurebb : le montant est calculé sur la patientèle de la titulaire, rétro incluses, car c'est "la valeur du cabinet". En gros, "pourquoi la collab aurait du tout cuit, une patientèle gratuite, alors que la titulaire a tout construit" (moui enfin il y a quand même 3 ans de collab derrière, sur un seul bureau, et pas mal de sous versés en bonus, bref --> ça c'est de la négociation par la suite). "Sinon cela posera aussi le problème à l'ex collab lorsqu'elle voudra revendre sa patientèle, comment faire vu qu'elle l'aura eu gratuitement"...

DONC moyenne des 3 dernières années du chiffre d'affaires de la titulaire, rétro incluses, puis on applique le fameux pourcentage de 20 à 40 --> c'est la valeur du cabinet. Ensuite on prend la moitié de cette valeur : c'est le montant de l'indemnité d'intégration.

Ce calcul s'applique même si l'association se fait dans un autre local, du moment qu'il reste dans le même quartier et que les patients peuvent suivre.

Si la collab décide de partir et que "ses patients personnels" ne peuvent la suivre, la cession de cette patientèle perso n'est pas du tout une obligation. D'ailleurs, peu de titulaires seraient en fait intéressés. Essayer éventuellement de la céder à la nouvelle collab ou associée, ou "dispatcher" ses patients sur les cabinets des environs...
Cette clause sur la cession de la patientèle perso de la collab n'existe pas en fait dans la loi de 2005. Ce n'est qu'une interprétation libre des "gens" (?) sur la constitution possible de cette patientèle (peut la constituer --> peut la garder ensuite --> peut la céder si impossible). * Donc pas de calcul "homologué".

Voilà voilà.

par mlaurebb Lun 21 Fév 2011 - 23:24

Pour ce qui est du calcul du montant de l'asso, je l'avais lu qq part ici...

par emilie22 Mar 22 Fév 2011 - 8:00

itsu a écrit:

DONC moyenne des 3 dernières années du chiffre d'affaires de la titulaire, rétro incluses, puis on applique le fameux pourcentage de 20 à 40 --> c'est la valeur du cabinet. Ensuite on prend la moitié de cette valeur : c'est le montant de l'indemnité d'intégration.

par emilie22 Mar 22 Fév 2011 - 8:04

Quelle est la différence entre le calcul d'intégration lors d'une asso et celui de cession quand on part en retraite par exemple ? On divise en 2 c'est ça ?

bonne journée

par itsu Mar 22 Fév 2011 - 12:58

emilie22 a écrit:Hihihi ! Je ne sais pas encore me servir de la fonction "citer"...

.. mais quelle stratégie de compensation !!!

Les 2 démarches sont assez proches finalement, et c'est voulu.
Je pense que pour une cession de patientèle, on ne divise pas par 2, puisque l'on propose la valeur entière du cabinet à la success.......
Pour une intégration, on divise et la deuxième personne "acquiert" ainsi la moitié du cabinet.

Et bonne journée aussi

par mlaurebb Mar 22 Fév 2011 - 13:07

Petite question subsidiaire...

Est-ce que le matériel est intégré au montant de l'association?
Ou dit autrement, comment on fait avec le matos qui était initialement mis à disposition de la collab? (bureau, meubles divers, imprimante commune...)
- elle peut tout balourder et on se retrouve avec ça sur les bras?
- elle le rachète?
- elle en jouit mais il n'est pas à elle?

L'important n'est pas de savoir comment se faire de l'argent sur ce poste, mais surtout en cas de départ de l'une ou de l'autre des associées, comment est géré, "distribué" ce matériel.

(par exemple, je vais acheter une imprimante photocopieuse laser qui sera mise en réseau pour nos 2 bureaux, je fais la dépense puisqu'elle est encore collab, mais quand elle deviendra associée, elle participe à la maintenance? Si je pars elle est à qui?) scratch

(

par Invité Mar 22 Fév 2011 - 13:11

Quand je me suis associée avec mon ex-titulaire après un an de collaboration, j'ai gardé le mobilier mais j'ai apporté à la SCM du matériel pour faire une sorte d'"équivalence" à ce que je gardais.
A l'époque, j'avais financé l'achat du photocopieur (c'était il y a 20 ans).

Sabine

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