quand collaboration rime avec condamnation

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par chtit'ortho le Ven 11 Mai 2012 - 13:31

Je suis sur les fesses là... lauvelia je suis de tout coeur avec toi je te souhaite bon courage pour avoir vécu quelques années de collaboration aussi et je me souviens bien de ce contrat avec cette clause. J'étais jeune, je débutais, je n'ai rien dit...
bref j'ai collaboré...

Courage à toi!
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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Ven 11 Mai 2012 - 13:39

merci pour ton soutien chtit'ortho !c'est réconfortant! l'expression"sur les fesses" est typique du nord?? Smile


Et moi il y a 2ans , je prenais un virage dans ma vie avec l'impératif absolu de devoir travailler pour élever seule mes 3 enfants ; le tout avec de grosses pressions financières !! j'ai collaboré ....je suis maintenant vaccinée ....la collaboration c'est finit pour moi!


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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Alain Alvo le Ven 11 Mai 2012 - 13:56

lauvelia a écrit:Alain ,

je m'inscris en faux sur ce que tu dis :

mme L , vient faire un bilan au cabinet de la titualire ; je la reçois et n'indique aucun suivi; 8mois plus tard mme L , me retrouve par ses propres moyens car je ne l'ai pas informée de ma réinstallation ....Eh bien , ayant eu contact avec cette patiente par le cabinet de la titulaire, le juge a considéré que j'avais détourné mMe L . je n'aurai pas dû la prendre en séances dans le cadre de ma réinstallation!!!!!!!!!!!

Bonjour Lauvelia et tout le monde.

Imaginons une situation extrême mais possible :
- Mme L, qui a fait un bilan avec toi, n'a pas eu de suivi, Ok.
- Tu quittes le cabinet de ta titulaire pour aller t'installer à 800 ou 1000 kms de distance.
- Quelques mois plus tard (voire un an ou deux après) Mme L, qui a également déménagé, habite, par hasard dans la ville où tu t'es installée ; elle t'a retrouvée via les pages jaunes et te contacte.

Penses-tu vraiment que le(s) juge(s) pourrai(en)t raisonnablement considérer cette situation comme un détournement de patientèle ? N'est-ce pas finalement le même chose qui s'est produite dans ton histoire, même si la configuration géographique est différente ?

A mon humble avis :
- Comme nous n'avons pas de Conseil de l'Ordre des Orthophonistes ;
- Comme les médecins sont confrontés à cette clause de non-réinstallation ;
- Comme nous sommes des auxiliaires médicaux,

1/ Tu pourrais essayer de contacter/écrire au Conseil de l'Ordre des médecins, en exposant ton cas et en leur demandant conseil ;
2/ Par rapport au service juridique FNO (si tu es syndiquée) et/ou de ton assurance professionnelle, as-tu tenté quelque chose ?
3/ Et ton avocat ? Quels sont ses arguments ?

Bon courage à toi, en tous cas. flower


Dernière édition par Alain Alvo le Ven 11 Mai 2012 - 14:01, édité 1 fois
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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par spicy le Ven 11 Mai 2012 - 14:00

bon courage Lauvelia!! toute ton histoire me rappelle aussi de mauvais souvenirs de collaborations très houleuses! à quand une loi pour les mauvaises titulaires qui se croient tout permis et ne respectent en rien la liberté d'exercice ?
de tout coeur avec toi !!!

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par orthoto le Ven 11 Mai 2012 - 14:12

Rebonjour,
merci pour vos réponses si rapides.
Lauvelia : je t'envoie mes coordonnées en mp

Merci pour vos conseils, on m'avait déjà dit de ne pas donner de coordonnées en direct et parlé des pages jaunes donc je retiens tout ça.^^

C'est quand même fou que le choix des patients pour le praticien ne soit pas pris en compte dans un tribunal !!!

Concernant toute ton histoire, je n'en reviens pas que ça en arrive là. On a la chance d'avoir tous du travail (enfin je crois) dans notre profession... (no comment) ! Je compatis Lauvelia, c'est vraiment une mauvaise situation très injuste !

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Evi le Ven 11 Mai 2012 - 14:19

Je suis d'accord avec Alain.

As-tu été bien défendu ? Sans vouloir polémiquer, ton avocat était-il bien au fait des lois, jurisprudence des professions libérales?
Parce que si, en face, la titulaire était bien défendue et que ton avocat ne "tient" pas bien la route...

Je ne veux pas juger Wink mais perso, je viens d'avoir affaire à un jugement de tutelle pour ma grand-mère et c'est l'hallucination la plus totale si tu n'es pas bien défendue... Shocked

Evi

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Claudie le Ven 11 Mai 2012 - 14:42

Lauvélia, je compatis également à tes problèmes, c'est une histoire vraiment lamentable...
Malheureusement, ce n'est pas la première fois qu'on entend dire, et on l'a dit ici plusieurs fois, que si on signe une clause de non réinstallation, bien qu'elle ne soit plus dans la loi de 2005, on a le devoir de la respecter; Mais de là à porter plainte...Je suis vraiment choquée par un tel comportement !
Je pense que sur ce point , tu peux faire appel, car d'un juge à l'autre, tout peut se renverser...

Pour ce qui concerne les patients "détournés", si j'ai bien compris le conseil d'Alain, il me parait excellent : inscrire trés clairement dans le contrat que si les patients retrouvent ton adresse seuls, on ne peut pas considérer qu'il y a eu détournement de clientèle...Tu n'avais pas ce genre de clause dans ton contrat apparemment, et l'avocat de ta titulaire en a profité lâchement...

Je pense que ton affaire pose clairement un problème : à quoi sert-il de promulguer une loi si on peut continuer à signer des contrats sans en tenir compte ?
On peut donc signer tout et n'importe quoi ?
Je pense que nous allons tous dorénavant éplucher nos contrats avec des avocats avant de les signer ! Evil or Very Mad

Orthoto, je ne saurais trop te conseiller de refuser de prendre ces patients...

Bon courage Lauvelia, et tiens nous au courant...
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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Ven 11 Mai 2012 - 17:38

Alain Alvo a écrit:
lauvelia a écrit:Alain ,

je m'inscris en faux sur ce que tu dis :

mme L , vient faire un bilan au cabinet de la titualire ; je la reçois et n'indique aucun suivi; 8mois plus tard mme L , me retrouve par ses propres moyens car je ne l'ai pas informée de ma réinstallation ....Eh bien , ayant eu contact avec cette patiente par le cabinet de la titulaire, le juge a considéré que j'avais détourné mMe L . je n'aurai pas dû la prendre en séances dans le cadre de ma réinstallation!!!!!!!!!!!

Bonjour Lauvelia et tout le monde.

Imaginons une situation extrême mais possible :
- Mme L, qui a fait un bilan avec toi, n'a pas eu de suivi, Ok.
- Tu quittes le cabinet de ta titulaire pour aller t'installer à 800 ou 1000 kms de distance.
- Quelques mois plus tard (voire un an ou deux après) Mme L, qui a également déménagé, habite, par hasard dans la ville où tu t'es installée ; elle t'a retrouvée via les pages jaunes et te contacte.

Penses-tu vraiment que le(s) juge(s) pourrai(en)t raisonnablement considérer cette situation comme un détournement de patientèle ? N'est-ce pas finalement le même chose qui s'est produite dans ton histoire, même si la configuration géographique est différente ?

A mon humble avis :
- Comme nous n'avons pas de Conseil de l'Ordre des Orthophonistes ;
- Comme les médecins sont confrontés à cette clause de non-réinstallation ;
- Comme nous sommes des auxiliaires médicaux,

1/ Tu pourrais essayer de contacter/écrire au Conseil de l'Ordre des médecins, en exposant ton cas et en leur demandant conseil ;
2/ Par rapport au service juridique FNO (si tu es syndiquée) et/ou de ton assurance professionnelle, as-tu tenté quelque chose ?
3/ Et ton avocat ? Quels sont ses arguments ?

Bon courage à toi, en tous cas. flower




Alain , je suis tout à fait d'accord avec toi ; 100m, 10km ou 1000 km ne change rien au problème ...je voulais juste témoigner de la réalité de mon procès . les juges ont considérés que j'ai volé cette patiente ! c'est incroyable mais vrai! Quand je vous raconte mon histoire démente , je me dis souvent que ma situation est si hallucinante que vous pourriez la croire sortie de mon imagination !!Et pourtant !!

pour répondre à vos questions: - mon jugement a déjà été en appel !! j'ai eu un copié collé en 2de audience ! même condamnation ; même peines!J' ai consulté pour 2000 euros un avocat spécialisé en cassation ...il émet un avis défavorable!!
- mon avocat a pignon sur rue ; un gros cabinet du coin; il a été batonnier; flirte avec la politique !! 30 ans d'expérience ; 3 collaborateurs travaillent avec lui les dossiers !!!! bonne réputation !!maintenant , je ne peux m'empêcher de penser qu'il a peut être traiter mon dossier superficiellement....Il a défendu le libre choix des patients, la disproportion de la clause (soit 20km sur 2ans pour 3mois de collaboration ); il affirme que le détournement n'est pas avéré car je n'ai qu'informé sans imposer de rv ;Il parle de dysfonctionnement juridique grave ; il a mis en avant les jurisprudences; il a argumenté l'ACCEPTATION écrite de la titulaire ( elle avait commencé par s'opposer à ma réinstallation puis a accepté en nommant la loi 2005 ...8mois après je suis au tribunal) Mais rien n'y a fait .
En fait , comme il n'y a pas de préjudice financier prouvé par la titulaire qui a travaillé normalement ( je rappelle que j'étais en 3/4 temps salariée donc je lui faisais une concurrence de 2 aprem/sem) , les juges ont calculé le préjudice moral et financier de la façon suivante : - je rends les 1600 euros gagnés pour les suivis des patients concernés
- puis ils sont partis sur la base de 50 amo 11 accordés par patients . sans chercher à comprendre plus ...
ai je été claire ?
je suis syndiquée fof ; je me tourne maintenant vers eux .....je vous dirai tout ça.

lauvelia

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par zerg le Ven 11 Mai 2012 - 18:13

Je ne vais rien t'apporter à part un gros Bon courage pour oublier tout ça. Je suis sur le c.... pour être polie, et ne comprends toujours pas comment on peut ne serait-ce que proposer un contrat avec une clause de non-réinstallation. Jamais je ne mettrais ce genre de paragraphe dans un contrat pour une éventuelle collaboratrice. Ca me dépasse...
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zerg

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Ven 11 Mai 2012 - 18:37

merci Zerg ! j'avoue aussi être totalement dépassée par cette façon de voir notre métier, nos patients, et la vie !

ps : désolée pour les fautes d'inattention ...quand je vais trop vite, je pars un peu en vrille...-)-)-

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Logopeda le Ven 11 Mai 2012 - 18:40

Bonjour Lauvelia,

Comme les autres collègues, je n'en reviens pas de ce qui t'arrive. C'est inadmissible. Penses-tu qu'une pétition ou autre chose pourrait changer le cours des choses?
Sache que ton histoire m'a permis de prendre certaines précautions. Mon histoire n'est pas tout à fait similaire à la tienne mais aurait pu l'être je pense. Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer un mp et/ou te donner mes coordonnées téléphoniques pour qu'on en discute.
Je te souhaite bon courage. Je ne sais pas si c'est faisable, mais ce serait peut être bien de faire part de ton expérience à un plus large public de collègues, par le biais d'un magazine ou je ne sais quoi d'autre.

A bientôt peut être

Logopeda

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Ven 11 Mai 2012 - 19:13

Logopeda,
c'est avec plaisir que je discuterai de tout ça avec toi . ok pour tes coordonnées en mp.
merci bcp

lauvelia

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Collaboration/condamnation - réponse juriste FOF.

Message par lauvelia le Mar 22 Mai 2012 - 13:19

Suite à mon post condamnation/collaboration , je vous communique comme promis la réponse de l'avocat de la fof suite à sa lecture de mon jugement .Je suis donc face à une décision importante à prendre sur le plan psychologique (déjà 2ans de bagarre dans cette affaire ) et financier (déjà 6000 euros de frais d'avocats et d'huissers!) Vous noterez la jurisprudence que ce dossier peut créer avec l'atteinte à l'intérêt de notre profession comme l'explique l'avocat .comment faire?
Vos avis m'intéresserait pour m'aider à avancer . par confidentialité j'ai supprimé aussi les lieux et dates.
merci .
lauvelia



Fédération des Orthophonistes
de France
4, rue des lavandières
38240 MEYLAN


Grenoble, le 16 mai 2012

Chère Madame,
Je fais suite à votre demande d'examen de l'arrêt rendu par la cour d'appel de ... le .... dans le dossier opposant Madame L à Madame H
J'ai pris connaissance des éléments que vous m'avez transmis et vous livre mon appréciation de
la situation qui découle des incertitudes nées de la loi du 2 août 2005 dite loi Jacob.
Votre adhérente, Mme L a signé un contrat de collaboration avec Mme H cette
dernière étant l'orthophoniste titulaire du cabinet.
Ce contrat était conclu pour une période s'étendant du ...au ... ; en son article
11, une clause de non-concurrence est mentionnée, pour une durée de deux ans et un rayon
de 20 km.
Mme L a néanmoins fait part à Mme H de sa volonté de cesser la collaboration de
façon anticipée dès le début du mois ....
L'arrêt précité indique qu'à partir de cette date, Mme L s'est installée dans la même rue
que Mme H ce qui est contredit par le bail que vous me transmettez en date du ....

Dans ces conditions, Mme H a saisi la justice afin de se voir allouer des dommagesintérêts
en réparation du préjudice subi par elle, causé par la prétendue violation de la clause de
non-concurrence intégrée au contrat.

Notre question concerne donc la validité de la clause de non-concurrence intégrée au contrat
de collaboration.
La cour d'appel a estimé que ladite clause était parfaitement valide sans pour autant en préciser
le motif et en se contentant de faire référence à ceux retenus par le tribunal de grande instance
de.....
Je note par ailleurs, que la cour indique que Mme H argue de ce que la fédération
nationale des orthophonistes considère lesdites clauses comme étant valables, à la double
condition que celles-ci soient limitées dans le temps et dans l'espace, et qu'elles ne portent pas
une atteinte disproportionnée à la liberté d'exercice.
Il s'agit là d'un raisonnement par analogie avec les clauses de non-concurrence en matière
commerciale ; cela me paraît peu compatible avec les exigences d'une profession paramédicale.
Mon analyse de cette situation est que face un contrat de collaboration qui emporte
nécessairement la constitution d'une patientèle au regard de la loi Jacob, et qui impose aux
professionnel une obligation de suivi de ces patients au moins d'un point de vue déontologique,
une clause de non-concurrence porte nécessairement atteinte à la liberté d'exercice et est
contraire à la loi.
En effet, admettre sa validité consiste purement et simplement à obliger l'orthophoniste
collaborateur a abandonner à l'issue du contrat de collaboration les patients qu'il a suivis en son
nom et pour son compte. Naturellement, cela ne s'applique pas aux patients suivis pour le
compte de l'orthophoniste titulaire, qui doivent pouvoir continuer à être suivis par ce dernier ;
c'est la raison pour laquelle un listing des patients de chacun des orthophonistes est nécessaire.
Ce listing est nécessairement indicatif ; en effet, la liberté de choix du patient en ce qui
concerne son praticien est absolue ; de ce point de vue, la motivation adoptée par la cour est
également particulièrement surprenante, puisqu'elle fait primer des dispositions contractuelles
non-opposables aux tiers sur le droit absolu du patient.
Il convient cependant de nuancer cette dernière analyse, dans la mesure où un
dédommagement pourrait intervenir si l'orthophoniste titulaire apportait la preuve de
manoeuvres déloyales destinées à le priver d'une partie de sa patientèle, ce qui ne semble pas
être le cas en l'espèce.
Contrairement à l’avis de l'avocat de Mme L, je crois qu’il est possible de former un
pourvoi en cassation. En effet, si l’analyse de son Conseil consiste à dire que la Cour s’est
fondée sur des éléments factuels, je le rejoins en ce qui concerne le problème de charges et de
détournement de clientèle. Par contre, sur la question de la validité de la clause, c’est l’analyse
juridique de la Cour d’Appel qui est critiquable.
Par conséquent, si je ne puis assurer votre adhérente du succès d’une action par-devant la
juridiction suprême, celle-ci serait à mon sens néanmoins recevable. Il lui revient dès lors le
choix de prendre le risque ou non d’engager de nouveaux frais…
Je vous indique que dans l'hypothèse d'un pourvoi ou d'une cassation de cet arrêt et d'un
renvoi par devant une autre cour d'appel, votre syndicat peut intervenir volontairement à la
procédure, non seulement au soutien des prétentions de Mme L, mais également dans le
cadre d'une défense d'intérêt général afin que soit définitivement tranché par la justice le
principe de la non validité de ces clauses.

Je reste naturellement à votre écoute pour toute précision complémentaire.
Veuillez me croire votre bien dévoué,

lauvelia

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par propylene le Mar 22 Mai 2012 - 13:28

J'ai fusionné ton nouveau sujet avec le sujet déjà ouvert. Wink
Et fear1 aussi...

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Mar 22 Mai 2012 - 13:34

oui . bonne idée . merci.

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Jess le Mar 22 Mai 2012 - 14:43

Ce qui est rassurant de ce courrier, c'est de voir que ce que dit l'avocat de la FOF correspond à peu près à nos idées en ce qui concerne la loi Jacob.

Maintenant, que faire? tout dépend de la solidité de tes nerfs et de tes finances.
Personnellement, je ne saurai pas du tout quoi faire...
(ça ne t'aide pas lauvelia, désolée Embarassed )
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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Alain Alvo le Mar 22 Mai 2012 - 15:01

Bonjour.

Je reprends simplement la fin du message :

mais également dans le cadre d'une défense d'intérêt général afin que soit définitivement tranché par la justice le principe de la non validité de ces clauses.

Et là je pose la question suivante : Un syndicat, représentatif ou non, ne se doit-il pas de défendre la profession qu'il est censé défendre, et ce, quel que soit le plaignant, syndiqué ou non syndiqué ?

Est-ce que, pour une fois, dans l'intérêt de tou(te)s les orthophonistes, les deux syndicats ne pourraient pas s'entendre sur ce point précis et se mettre d'accord, à parts égales, pour financer la suite de la procédure afin de parvenir à une situation claire et précise, de validité ou de non-validité ?

lauvélia, même si cela paraît totalement surréaliste, à mon humble avis, tu pourrais tenter un courrier identique aux deux syndicats en les informant de ta démarche particulière de demande de regroupement de chacun d'eux vers l'autre, non seulement dans l'intérêt de l'ensemble des orthophonistes mais aussi dans leur propre intérêt, puisqu'ils risquent de se retrouver, l'un comme l'autre, de plus en plus confrontés à cette situation plutôt récurrente.

Signé : Le rêveur utopiste. flower

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par laurent Gretcha le Mar 22 Mai 2012 - 15:15

Alain parle d'or. Il n'y a pas d'Ordre des Orthophonistes, il faut bien quelqu'un qui joue ce rôle...
Alain, j'utopise* avec toi...




* le vert, c'est pour faire joli. Toute ressemblance avec un jeu consistant à trouver et utiliser des mots rares ne serait que coïncidence fortuite... Very Happy
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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Mar 22 Mai 2012 - 15:34

Pour répondre à Jess: mes finances ne sont pas au beau fixe ! mais psychologiquement je suis encore dans une volonté de combat car je n'arrive pas à apaiser ce fort sentiment d'injustice qui me hante ! payer ?d'accord si je suis coupable de quelque chose ...mais ce qui m'est reproché n'engage pas ma culpabilité manifestement . Et ça c'est insupportable à vivre!

pour répondre à Alain : ce que tu exprimes correspond exactement à ce que je pense ! ma responsabilité dans cette affaire je l'ai déjà payée à hauteur de 6000 euros !! j'estime que pour l'intérêt de nous tous mais aussi des patients, les fédérations devraient me soutenir financièrement et activement dans la suite des démarches . La fof poursuit l'étude de mon dossier et j'attends encore des nouvelles quant à la cassation . je vais maintenant contacter la fno qui est citée dans mon jugement et voir ce qu'elle a dans le ventre!
merci en tout cas pour toutes vos remarques car elles me sont précieuses.

lauvelia

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Evi le Mar 22 Mai 2012 - 15:49

les fédérations devraient me soutenir financièrement et activement dans la suite des démarches

pourquoi?

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Mar 22 Mai 2012 - 16:08

Eh bien Alain (et Laurent tacitement) l'a expliqué on ne peut plus clairement me semble t-il!je ne vois pas comment le dire autrement!

lauvelia

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par mlaurebb le Mar 22 Mai 2012 - 16:13

Peut-être parce que ce combat peut servir à l'ensemble de la profession, à clarifier ce statut au moins sur ces points une bonne fois pour toutes?
En revanche je comprends dans le courrier que la FNO va plutôt dans le sens de la validité de ces clauses non? Ca risque d'être délicat... pfff bon courage!
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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Evi le Mar 22 Mai 2012 - 16:25

eh bien... Si on procède ainsi... oui, effectivement Suspect

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par lauvelia le Mar 22 Mai 2012 - 16:46

Evi : peut être n'as tu pas bien réalisé les conséquences d'une jurisprudence pour t'étonner de ma demande ?

En 2d point , je rappelle que la fof et la fno (contrairement aux dires de ma titulaire lors du procès - je signale au passage que cette dernière n'a fourni aux juges AUCUN document écrit de la fno justifiant ce qu'elle a argué!!) véhiculent clairement l'affirmation de l'illégalité de cette clause !! Quant on s'engage ainsi face à ses adhérents ,on porte une certaine responsabilité non?
je répète que c'est suite aux infos des fédérations que je me suis réinstallée en toute bonne foi! les emm...nous poursuivent suffisamment dans la vie et crois bien que je ne suis pas assez maso pour aller en chercher des nouveaux volontairement .
Ton idée de lettre Alain me tente beaucoup . j'y réfléchis sérieusement.

lauvelia

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

Message par Evi le Mar 22 Mai 2012 - 16:57

Lauvelia : je me suis gardée d'intervenir jusque là parce que nous n'avons qu'un seul versant de l'histoire, c'est tout. Et je préfère rester prudente. Je ne demandais que quelques précisions.

Evi

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Re: quand collaboration rime avec condamnation

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