Double prise en charge??

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Re: Double prise en charge??

Message par Misia le Mer 23 Oct 2013 - 12:06

Si tu en sais un peu plus Laurent, tiens moi au courant. Je veux être bien sûre avant de m'embarquer dans une galère pas possible... De toute façon, si c'est au CMPEA de me régler, je ne me lançerai pas dans cette pec. C'est à chaque fois un fatras administratif sans borne, et il faut toujours passer un temps fou pour parvenir à se faire régler. (en tout cas, le peu de fois où j'ai travaillé en parallèle avec une structure, c'était comme ça. Donc, je commence à saturer...)
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Re: Double prise en charge??

Message par veronique hortet le Mer 23 Oct 2013 - 14:28

laurent Gretcha a écrit:pour les CMP je ne crois pas que ce soit si simple.
Même auprès de la CPAM, nous n'avons pas de discours clair, quant aux établissements qui paient ou pas ! Ici, il nous a été conseillé d'interroger la CPAM au cas par cas !
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Re: Double prise en charge??

Message par c.m le Mer 23 Oct 2013 - 14:32

Pff, comme dit Misia, c'est à décourager les libéraux de suivre des patients qui ont une place dans une institution !

Je serais parano, je penserais presque que c'est expressément flou pour qu'on ne prenne plus ces patients en libéral...
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Re: Double prise en charge??

Message par aurore ... le Mer 23 Oct 2013 - 15:27

c.m a écrit:Pff, comme dit Misia, c'est à décourager les libéraux de suivre des patients qui ont une place dans une institution !

Je serais parano, je penserais presque que c'est expressément flou pour qu'on ne prenne plus ces patients en libéral...
ben de mon côté je suis en train de me séparer de tous les patients dans ce cas. Et franchement ça fait un gros vide , soudain, dans l'emploi du temps. Mais suite à des discussions absolument stériles avec les différents responsables des établissements ( IME, SESSAD, etc ) mitrailleuse  c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour me préserver. C'est triste car les premières vraies victimes sont les patients eux-mêmes, c'est triste aussi car ça réduit grandement la variété des pathologies que l'on peut voir en libéral, mais bon Neutral  pas le choix...

Après lorsque je lis que certain(e)s d'entre vous arrivent à faire entendre raison aux chefs d'établissement et même arrivent à se faire payer leurs honoraires par ces établissements-là je me demande : mais quelle est votre astuce ? Comment avez-vous fait ? et du coup : pourquoi ça ne fonctionne pas de mon côté   Laughing
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Re: Double prise en charge??

Message par veronique hortet le Mer 23 Oct 2013 - 16:10

Pas vraiment d'astuce : je leur dis "c'est comme ça, c'est la loi". Ils acceptent ou pas. Je n'ai eu jusqu'à présent qu'un seul enfant qui n'a pas été suivi. Pour un autre, j'ai continué le suivi pendant quelques semaines et, ô miracle, au bout de quelques semaines, l'orthophoniste du centre a eu une disponibilité et a pu prendre ce jeune en charge.

Par contre, j'entends souvent : "vos collègues le font bien, elles" (se faire payer par la CPAM et non par l'établissement).

Par contre, rares sont les établissements qui signent une convention. J'ai sans doute tort, mais je me dis que c'est déjà bien qu'ils payent et donc je n'insiste pas pour avoir une convention.

Quant à savoir pourquoi cela ne fonctionne pas chez toi, je ne sais pas.... Comme je le disais dans un autre message, j'ai réussi à connaître le nom de la personne chargée des établissements, au niveau de ma CPAM. Je l'interroge à chaque nouvelle prise en charge et il me répond par mail (donc trace écrite). C'est forte de cet avis, que je contacte les établissements. Peut-être qu'ils voient alors que je suis bien renseignée. Peut-être contactent-ils ce même monsieur, et ont-ils donc le même "son de cloches".
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Re: Double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Mer 23 Oct 2013 - 16:34

Idem, je pense qu'il faut se battre, ne pas céder, informer les collègues et faire de la pub dans les CPD... Mais comme dans toute négociation, il y a des cas où il n'y a rien à faire (pour obtenir l'accord de l'institution pour payer) et d'autres où il n'y a rien à faire (pour qu'ils paient!!).
Ne lâchez rien, et bon courage Smile
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Re: Double prise en charge??

Message par aurore ... le Mer 23 Oct 2013 - 20:08

après je ne vous cache pas que j'ai un peu peur de contacter la CPAM lorsque je vois déjà les patients depuis longtemps .
Genre j'ai pas trop envie de tendre le bâton pour me faire battre.
Quand ça fait un an que je vois un petit qui est suivi en parallèle au sessad, que je ne me réveille que maintenant, j'ai un peu peur que si j'appelle la CPAM pour leur dire "hum j'ai appris que ce que je faisais est illégal, mais le sessad refuse de régulariser le truc blablabla" je me chope par derrière un contrôle de la CPAM ( à juste titre dans un sens Rolling Eyes ).

...Bref donc autant pour les prochains patients j'oserai sans doute prendre le téléphone et contacter la CPAM, mais là, pour des poursuites de prises en charge ( commencées il y a plusieurs mois , voire années... ) j'ai un peu peur que ça ne les réveille et qu'ils me réclament les sous déjà payés cat pale
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Re: Double prise en charge??

Message par Speirling le Mer 23 Oct 2013 - 20:10

En y repensant, la solution à ce problème est souvent venue des parents...enfin dans les cas où certaines structures renâclaient à établir des conventions, c'est en évoquant longuement le sujet auprès d'eux que la situation s'est débloquée. Ils ont bien tapé du poing sur la table en mettant la structure face à ses contradictions.

Encore faut-il que lesdits parents soient investis...
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Re: Double prise en charge??

Message par aurore ... le Mer 23 Oct 2013 - 20:34

Speirling a écrit:En y repensant, la solution à ce problème est souvent venue des parents...enfin dans les cas où certaines structures renâclaient à établir des conventions, c'est en évoquant longuement le sujet auprès d'eux que la situation s'est débloquée. Ils ont bien tapé du poing sur la table en mettant la structure face à ses contradictions.
oui c'est sûr mais là par exemple le directeur de l'IME est d'une mauvaise foi absolue et puis il se retranche derrière des arguments (que je peux recevoir et comprendre dans un sens... ) du style,en substance, "ça fait 3 ans que j'ai mis une annonce pour trouver une orthophoniste salariée, en vain, mon établissement n'a pas les moyens de payer des séances d'orthophonie en libéral pour tous les jeunes de ma structure, du coup je ne vois pas pourquoi je ne le ferai que pour certains"... , et les parents ont beau pousser derrière ( il y a un groupe de parents qui se réunit régulièrement , etc ) ils n'ont pas tant de pouvoir que ça fasse à cette situation...

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Re: Double prise en charge??

Message par veronique hortet le Jeu 24 Oct 2013 - 9:39

aurore D a écrit:mon établissement n'a pas les moyens de payer des séances d'orthophonie en libéral pour tous les jeunes de ma structure, du coup je ne vois pas pourquoi je ne le ferai que pour certains[/i]"...
Lorsque je travaillais en IME, un des arguments de la direction pour ne pas augmenter le temps d'orthophonie, c'était justement que cela leur revenait moins cher de payer les orthos libérales que d'avoir une ortho salariée..... C'était le discours du directeur... Par contre, sur quelles études est-ce que cela s'appuyait ???
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Re: Double prise en charge??

Message par Kati le Jeu 24 Oct 2013 - 10:12

Et bien un-e ortho libérale est rémunéré-e à l'acte selon le tarif conventionné. Donc cela revient forcément bien moins cher que de payer un salaire même s'ils sont très bas ainsi que les charges sociales employeurs afférents. Il n'y a pas non plus de congés payés, de maladie ou d'indemnités mater à payer dans ce cas.
Ce directeur d'IME a fait le bon calcul. Dommage qu'ils ne raisonnent pas tous comme ça.

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Re: Double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Jeu 24 Oct 2013 - 10:52

Le choix du type d'ortho (pour comparer salarié/libéral) peut aussi être influencé par d'autres critères: la politique de la maison (qualité et intensité des échanges interprof..), du nombre de séances prévues dans la convention (ration temps direct/temps indirect), de la politique de formation etc..
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Re: Double prise en charge??

Message par aurore ... le Jeu 24 Oct 2013 - 11:27

veronique hortet a écrit:
aurore D a écrit:mon établissement n'a pas les moyens de payer des séances d'orthophonie en libéral pour tous les jeunes de ma structure, du coup je ne vois pas pourquoi je ne le ferai que pour certains[/i]"...
Lorsque je travaillais en IME, un des arguments de la direction pour ne pas augmenter le temps d'orthophonie, c'était justement que cela leur revenait moins cher de payer les orthos libérales que d'avoir une ortho salariée..... C'était le discours du directeur... Par contre, sur quelles études est-ce que cela s'appuyait ???
décidément c'est difficile de s'y retrouver , selon les directeurs ils disent tout et son contraire geek 
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Re: Double prise en charge??

Message par Sortho le Jeu 24 Oct 2013 - 20:58

Après tél à la CPAM : ils n'ont pas vraiment su me répondre... Ils ne connaissent pas vraiment l'établissement en question...

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Re: Double prise en charge??

Message par veronique hortet le Ven 25 Oct 2013 - 8:49

Sortho a écrit:Après tél à la CPAM : ils n'ont pas vraiment su me répondre... Ils ne connaissent pas vraiment l'établissement en question...
Je suis toujours un peu interloquée par ce genre de réponse.. Qui as-tu eu à la CPAM ? Un employé "lambda" ? le service des professionnels de santé ? Le responsable des établissements ?
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Re: Double prise en charge??

Message par Claudie le Ven 25 Oct 2013 - 9:32

Le responsable de l'entretien ? . dehors1
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Re: Double prise en charge??

Message par Sortho le Ven 25 Oct 2013 - 10:14

J'ai appelé le numéro du service des professionnels de santé de la CPAM, la dame ne savait pas quoi me répondre, et m'a dit qu'une "spécialiste" allait me rappeler. Et c'est donc cette fameuse "spécialiste" qui m'a expliqué qu'en effet, il y avait des histoires de double prise en charge avec certains établissements (elle m'a juste parlé des CAMSP, elle ne savait pas me répondre pour les CMP, et quand je lui ai parlé d'ITEP, j'ai cru lui parler chinois), mais qu'elle ne connaissait pas l'établissement dont je parlais, et qu'elle ne savait pas trop me répondre sur les doubles prises en charge en général de toute façon... Et elle a acquiescé quand je lui ai soumis l'idée d'un petit mot au médecin-conseil (mais j'ai réfléchi depuis, il y avait déjà une DAP en cours et des séances restantes, et l'enfant est rentrée dans l'établissement entre-temps)...

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Re: Double prise en charge??

Message par veronique hortet le Ven 25 Oct 2013 - 10:17

Effectivement, quand je contacte la CPAM (le monsieur chargé des établissements, dont j'ai réussi à avoir le nom), il ne me répond pas toujours immédiatement. Ses réponses laissent entendre qu'il a contacté l'ARS pour savoir.
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Re: Double prise en charge??

Message par Cath le Dim 3 Nov 2013 - 17:47

Bonjour tout le monde

je commence à avoir des sueurs froides avec les histoires de double prise en charge alors je viens vous demander votre conseil.

1) une dame m'a appelé pour faire un bilan à son fils de 10ans qui est en IME et ne sait ni lire ni écrire. Or il y a une ortho sur place, mais qui ne peut le prendre en charge car il y a pire au niveau difficultés dans l'IME (sans doute une histoire de budget limité j'imagine). bref, la mère me demande de faire un bilan et je l'alerte sur les histoires de double prise en charge. Elle est prête à ne pas être remboursée pour avoir au moins un bilan. N'étant sûre de rien, je lui ai demandé de prendre contact avec son organisme "obligatoire" qui doit être la MSA je crois afin de savoir ce que l'on peut ou pas faire et si on peut, de qui il faut une prescription.
Votre avis là-dessus ? Serai-je hors la loi de faire un bilan ou pas ? J'avoue que de renvoyer vers la MSA était une façon de botter en touche et que je suis aussi gênée pour la collègue de l'IME (mais en même temps, on ne peut pas pénaliser le gamin à cause d'histoires de budgets ou de places)

2) je vais aller voir en EHPAD un M. une fois par semaine à partir de la semaine qui arrive. J'avais causé pb double prise en charge avec la cadre infirmière et elle m'assure que l'établissement ne prend pas en charge l'orthophonie et que donc il faut une prescription du médecin traitant comme un dom habituel. En lisant à droite à gauche, je suis complètement perdue, du coup je n'ai pas encore fait les paperasses ( son médecin traitant est celle avec qui je bosse donc je ne me fais pas de soucis pour l'ordonnance au cas où surtout que je ne sais pas si ce M est en ALD ou pas car je ne prends mon lecteur que jeudi). Du coup risque d'avoir des pbs en faisant comme ça ou pas ?

Désolée si jamais ça fait une redite, j'avoue humblement que je n'ai pas lu les 10 pages précédentes (manque de temps j'ai l'impression de ne faire que des CRB en ce moment...Rolling Eyes )
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Re: Double prise en charge??

Message par Kati le Dim 3 Nov 2013 - 19:37

Je pense que même si l'enfant est en IME tu peux quand même faire un bilan mais pas la PEC ce qui n'a pas grand intérêt. Effectivement les parents peuvent accepter de ne pas être remboursés mais déontologiquement c'est un peu limite.
Pour l'EHPAD je ne sais pas mais si la rééducation ortho fait partie de la patho ALD du monsieur il me semble que c'est à l'établissement de régler quoi qu'ils disent.

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Re: Double prise en charge??

Message par laurent Gretcha le Dim 3 Nov 2013 - 23:34

Pour juste un bilan a priori tu ne risques pas grand chose, mais tu dois quand même savoir que c'est en dehors des clous conventionnels. Toujours pareil, l'enfant pris par l'IME lui amène de l'argent qui est censé couvrir TOUS ses frais médicaux, que ce soit en interne ou en sous-traitant (libéral).
Pour l'ephad ce n'est pas une question de patho, c'est une question de financement. Certains (les plus nombreux, mais pas tous) touchent des subventions qui ne couvrent que l'hébergement, alors que d'autres touchent également pour le suivi médical. Difficile de savoir à moins d'interroger ARS par exemple, ou d'aller consulter leur statuts..
Bon courage Wink


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Re: Double prise en charge??

Message par Speirling le Lun 4 Nov 2013 - 12:21

Pour l'IME : c'est une double prise en charge, la structure doit payer ou alors obtenir une dérogation de la caisse dont dépend le patient.

Pour les EHPAD : bien souvent, ce sont à eux de payer mais comme le dit Laurent, se renseigner auprès de l'ARS sur leur statut est indispensable. Généralement quand l'établissement est privé, ils touchent des subventions tout en un, incluant l'hébergement et les soins. Attention, par expérience personnelle, les EHPAD sont d'une extrême mauvaise foi à ce sujet.
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Re: Double prise en charge??

Message par Admin le Mar 5 Nov 2013 - 9:52

Un PDF à conserver : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci à Florence, membre d'Ortho Infos.

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Re: Double prise en charge??

Message par Cath le Lun 11 Nov 2013 - 17:30

Merci à tous pour vos réponses et je vous prie tous de m'excuser de n'être pas venue plus tôt pour vous remercier Embarassed 

Pour l'IME, la mère a apellé la MSA et ils sont ok avec prescription du médecin...traitant (ce qui ne correspond pas du tout au document fourni par Admin), mais je vais juste faire un bilan de toutes façons et pas plus. Tant pis pour moi si je dois rembourser après.

Pour l'EHPAD, ca sera clarifié cette semaine. Ce mr est finalement en ALD d'après sa carte et je vais voir avec l'ARS dès que j'arrive à les avoir...ce qui n'est pas une mince affaire.

Merci beaucoup Admin pour le .pdf très clair et instructif
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Re: Double prise en charge??

Message par Muriel le Ven 10 Jan 2014 - 16:02

Florence et Admin, un grand merci pour le doc dont vous donnez les références, qui est bien fait et clair.

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Re: Double prise en charge??

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