nombre maximum d'actes
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nombre maximum d'actes
Bonjour,
j'ai beau lire, lire et re-lire notre convention, je n'arrive pas à savoir si nous sommes restreints par un nombre limite d'actes.
j'ai juste trouvé un paragraphe au sujet de la convocation en comission paritaire à partir d'un "seuil d'alerte" de 40 000 AMO.
quelqu'un a-t-il une réponse?
merci
j'ai beau lire, lire et re-lire notre convention, je n'arrive pas à savoir si nous sommes restreints par un nombre limite d'actes.
j'ai juste trouvé un paragraphe au sujet de la convocation en comission paritaire à partir d'un "seuil d'alerte" de 40 000 AMO.
quelqu'un a-t-il une réponse?
merci
cabemi- Messages : 6
Date d'inscription : 30/01/2014
Re: nombre maximum d'actes
Nous sommes en libéral... Donc pas de nombre maximum d'actes...
Tant que tu respectes la convention (des actes de 30 ou 45 min minimum selon la nomenclature) tu fais ce que tu veux.
Tu travailles les jours que tu veux, aux horaires qui te conviennent.
ça peut être du lundi au samedi de 07h à 22h.
L'essentiel c'est de pouvoir justifier tout ça.
Rester dans la légalité, simple non ?
Dans les faits je crois que ceux qui travaillent beaucoup arrivent à 80-90 rdv par semaine (perso j'oscille de 40 à 50 rdv/semaine).
Évidemment, les patients absents ne donnent pas lieu à des facturations.
Question : pourquoi ta question cabemi ?
Bonne journée,
L.
Tant que tu respectes la convention (des actes de 30 ou 45 min minimum selon la nomenclature) tu fais ce que tu veux.
Tu travailles les jours que tu veux, aux horaires qui te conviennent.
ça peut être du lundi au samedi de 07h à 22h.
L'essentiel c'est de pouvoir justifier tout ça.
Rester dans la légalité, simple non ?
Dans les faits je crois que ceux qui travaillent beaucoup arrivent à 80-90 rdv par semaine (perso j'oscille de 40 à 50 rdv/semaine).
Évidemment, les patients absents ne donnent pas lieu à des facturations.
Question : pourquoi ta question cabemi ?
Bonne journée,
L.
laitmiel- Messages : 2194
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 41
Re: nombre maximum d'actes
Nous sommes éventuellement convoqués en commission paritaire pour justifier notre activité si on a au moins 3 voyants qui clignotent:
- nombre d'AMO par an
- coefficient d'AMO moyen
- nombre de séances par patient et par semaine
- pourcentage d'ALD et de CMU
- âge moyen des patients
et j'en oublie.
En théorie il faut vraiment être malhonnête pour que cela se produise (et c'est très bien comme ça)
Il faut arrêter d'avoir peur de tout.
On ne nous mettra pas en prison si on dépasse 40 000 AMO par an, si on ne s'inscrit pas à la DPC, si notre local n'est pas aux normes handicapées etc...
- nombre d'AMO par an
- coefficient d'AMO moyen
- nombre de séances par patient et par semaine
- pourcentage d'ALD et de CMU
- âge moyen des patients
et j'en oublie.
En théorie il faut vraiment être malhonnête pour que cela se produise (et c'est très bien comme ça)
Il faut arrêter d'avoir peur de tout.
On ne nous mettra pas en prison si on dépasse 40 000 AMO par an, si on ne s'inscrit pas à la DPC, si notre local n'est pas aux normes handicapées etc...
Kati- Messages : 2231
Date d'inscription : 22/07/2010
Re: nombre maximum d'actes
C'est surtout qu'être convoqué en commission paritaire n'est pas grave en soi (même si j'imagine que c'est désagréable). L'essentiel est de respecter les règles. Quand on n'a rien à se reprocher on ne peut tout simplement pas être sanctionné...
laitmiel- Messages : 2194
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 41
Re: nombre maximum d'actes
merci d'avoir répondu aussi vite!
je vous pose la question parce que j'ai accompagné ma collègue en commission paritaire (ça ressemblait plus à un tribunal sans défense qu'autre chose ... mauvais souvenir!). elle est accusée de trop travailler, on remet en cause la qualité de ses soins. effectivement elle travaille beaucoup, parce que nous sommes en zone rurale, il y a peu d'absentéisme et la demande est très importante. on cherche depuis un moment un(e) collègue, mais en vain. Je la vois travailler depuis 2 ans, nous avons des patients en commun et personne ne semble se plaindre de la qualité de son travail. c'est une vraie passionnée. je vous assure qu'elle n'est pas du tout malhonnête.
la sanction est tombée cette semaine, on lui suspend la participation des caisses au financement des cotisations sociales pendant 6 mois.
on se posait alors la question de savoir s'il y a un nombre limite d'actes à respecter pour rester dans la loi.
je vous pose la question parce que j'ai accompagné ma collègue en commission paritaire (ça ressemblait plus à un tribunal sans défense qu'autre chose ... mauvais souvenir!). elle est accusée de trop travailler, on remet en cause la qualité de ses soins. effectivement elle travaille beaucoup, parce que nous sommes en zone rurale, il y a peu d'absentéisme et la demande est très importante. on cherche depuis un moment un(e) collègue, mais en vain. Je la vois travailler depuis 2 ans, nous avons des patients en commun et personne ne semble se plaindre de la qualité de son travail. c'est une vraie passionnée. je vous assure qu'elle n'est pas du tout malhonnête.
la sanction est tombée cette semaine, on lui suspend la participation des caisses au financement des cotisations sociales pendant 6 mois.
on se posait alors la question de savoir s'il y a un nombre limite d'actes à respecter pour rester dans la loi.
cabemi- Messages : 6
Date d'inscription : 30/01/2014
Re: nombre maximum d'actes
C'est incroyable cette histoire!
Jess- Messages : 1267
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Re: nombre maximum d'actes
Je suis commissaire paritaire. S'il n'y a aucune irrégularité dans son travail, il ne faut pas en rester là. Les commissaires doivent contacter le syndicat régional et la FNO.
Je peux donner des coordonnées en MP. Tu peux me contacter si besoin.
Je peux donner des coordonnées en MP. Tu peux me contacter si besoin.
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: nombre maximum d'actes
La commission paritaire ne comprend pas la situation?
La pie bavarde- Messages : 3623
Date d'inscription : 13/01/2011
Age : 56
Localisation : POLE NORD
Re: nombre maximum d'actes
oui, je lui ai conseillé de se rapprocher de la fno à l'échelon national. des repésentants locaux du syndicat des orthophonistes étaient présents. je suis étonnée qu'ils n'aient rien dit pour la défendre un minimum. je pensais que cela faisait partie de leur rôle. je suis d'une grande naïveté!
cabemi- Messages : 6
Date d'inscription : 30/01/2014
Re: nombre maximum d'actes
Ca ne donne pas envie d'aller s'installer en zone sous-dotée...
La pie bavarde- Messages : 3623
Date d'inscription : 13/01/2011
Age : 56
Localisation : POLE NORD
Re: nombre maximum d'actes
cabemi a écrit:oui, je lui ai conseillé de se rapprocher de la fno à l'échelon national. des repésentants locaux du syndicat des orthophonistes étaient présents. je suis étonnée qu'ils n'aient rien dit pour la défendre un minimum. je pensais que cela faisait partie de leur rôle. je suis d'une grande naïveté!
Attention à ne pas aller trop vite
Il faut savoir exactement ce qui se passe.
Evi- Messages : 11447
Date d'inscription : 05/08/2010
Re: nombre maximum d'actes
Je suppose que vos arguments sont recevables, si vous êtes en région sous dotée , et de plus vous avez le droit de travailler beaucoup, tant que vous respectez la nomenclature...je ne comprends pas pourquoi ta collègue n'a pas été défendue dans ce cas, c'est aberrant , il n'y a pas eu d'autre grief contre elle ?cabemi a écrit:merci d'avoir répondu aussi vite!
je vous pose la question parce que j'ai accompagné ma collègue en commission paritaire (ça ressemblait plus à un tribunal sans défense qu'autre chose ... mauvais souvenir!). elle est accusée de trop travailler, on remet en cause la qualité de ses soins. effectivement elle travaille beaucoup, parce que nous sommes en zone rurale, il y a peu d'absentéisme et la demande est très importante. on cherche depuis un moment un(e) collègue, mais en vain. Je la vois travailler depuis 2 ans, nous avons des patients en commun et personne ne semble se plaindre de la qualité de son travail. c'est une vraie passionnée. je vous assure qu'elle n'est pas du tout malhonnête.
la sanction est tombée cette semaine, on lui suspend la participation des caisses au financement des cotisations sociales pendant 6 mois.
on se posait alors la question de savoir s'il y a un nombre limite d'actes à respecter pour rester dans la loi.
Claudie- Messages : 12901
Date d'inscription : 14/01/2010
Age : 23
Re: nombre maximum d'actes
Mince alors, ca fait peur! Moi aussi je travaille beaucoup, en zone sous dotée...
En quoi est elle accusée de trop travailler? Combien de temps par semaine je veux dire?
En quoi est elle accusée de trop travailler? Combien de temps par semaine je veux dire?
pluline- Messages : 517
Date d'inscription : 05/10/2012
Age : 39
Localisation : Pas de calais
Re: nombre maximum d'actes
Il faudrait des détails. Le fait de travailler beaucoup n'a jamais été critiqué, ni criticable. Les alertes fonctionnent pour vérifier quand il y a une grande différence avec les autres orthos coin, mais si tout est fait dans les règles conventionnelles (CR bilans, DAP, durée des séances etc) il n'y a aucune raison qu'elle soit punie.
Par contre, et entre parenthèses, l'argument que les patients aiment bien son travail n'a pas grande valeur
Par contre, et entre parenthèses, l'argument que les patients aiment bien son travail n'a pas grande valeur
laurent Gretcha- Messages : 15602
Date d'inscription : 12/01/2010
Age : 67
Localisation : Granville (50)
Re: nombre maximum d'actes
Evi a écrit:
Attention à ne pas aller trop vite
Il faut savoir exactement ce qui se passe.
+1!
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propylene- Admin
- Messages : 11608
Date d'inscription : 04/01/2010
Age : 46
Localisation : Normandie
Re: nombre maximum d'actes
Ce serait intéressant d'avoir les détails en effet, car peut être qu'il y a eu plainte d'un patient? Si c'est le cas, cela expliquerait la commission d'enquête... (ceci n'est qu'une supposition pour essayer de comprendre un peu les décisions de la commission!)
Jess- Messages : 1267
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Re: nombre maximum d'actes
Des rééducations de groupe facturées en individuel?
Laziza45- Messages : 641
Date d'inscription : 30/03/2012
Age : 63
Localisation : Loiret
Re: nombre maximum d'actes
Bon alors... On est dans le flou le plus total...
NB : l'expression "en commission paritaire" désigne la commission de mon département, celle dans laquelle je fais partie de la section professionnelle...
1/ En commission paritaire, les critères retenus sont stipulés, expliqués, argumentés par la section sociale (CPAM)...
2/ En commission paritaire, lorsqu'un orthophoniste est convoqué, les membres de la section professionnelle ont la possibilité (et, dans la commission où je suis, cela se fait systématiquement) de s'entretenir quelques minutes "en privé" c'est à dire dans un bureau séparé, avec l'orthophoniste convoqué : c'est là que les choses sont clairement expliquées... Et c'est là qu'on peut expliquer pourquoi un cas est facilement défendable ou pas...
3/ En commission paritaire, quand "on" dit qu'un orthophoniste "travaille trop", c'est le plus souvent lorsque le critère "nombre d'heures dans la journée" est incompatible avec le nombre d'actes effectués et la durée minimale obligatoire desdits actes, selon la NGAP, a fortiori si des déplacements sont effectués.
Cela ne veut pas forcément dire qu'il y a fraude... Dans de nombreux cas, il s'agit simplement :
- Soit d'erreurs dues à un logiciel de télétransmission qui buggue
- Soit d'erreurs dues à un orthophoniste qui se trompe et/ou n'est pas rigoureux au niveau des dates d'actes effectués parce que le côté administratif et comptable de l'orthophonie n'est pas sa "tasse de thé"
(C'est arrivé dans ma commission... dans ce cas, un "simple avertissement" est donné...
Bref, pour le moment, on ne peut répondre clairement...
NB : l'expression "en commission paritaire" désigne la commission de mon département, celle dans laquelle je fais partie de la section professionnelle...
1/ En commission paritaire, les critères retenus sont stipulés, expliqués, argumentés par la section sociale (CPAM)...
2/ En commission paritaire, lorsqu'un orthophoniste est convoqué, les membres de la section professionnelle ont la possibilité (et, dans la commission où je suis, cela se fait systématiquement) de s'entretenir quelques minutes "en privé" c'est à dire dans un bureau séparé, avec l'orthophoniste convoqué : c'est là que les choses sont clairement expliquées... Et c'est là qu'on peut expliquer pourquoi un cas est facilement défendable ou pas...
3/ En commission paritaire, quand "on" dit qu'un orthophoniste "travaille trop", c'est le plus souvent lorsque le critère "nombre d'heures dans la journée" est incompatible avec le nombre d'actes effectués et la durée minimale obligatoire desdits actes, selon la NGAP, a fortiori si des déplacements sont effectués.
Cela ne veut pas forcément dire qu'il y a fraude... Dans de nombreux cas, il s'agit simplement :
- Soit d'erreurs dues à un logiciel de télétransmission qui buggue
- Soit d'erreurs dues à un orthophoniste qui se trompe et/ou n'est pas rigoureux au niveau des dates d'actes effectués parce que le côté administratif et comptable de l'orthophonie n'est pas sa "tasse de thé"
(C'est arrivé dans ma commission... dans ce cas, un "simple avertissement" est donné...
Bref, pour le moment, on ne peut répondre clairement...
Alain Alvo- Messages : 7533
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 20
Localisation : Région Parisienne
Re: nombre maximum d'actes
Merci Alain pour les précisions! C'est intéressant d'avoir ce point de vue (comme toujours!)
Jess- Messages : 1267
Date d'inscription : 18/09/2011
Age : 39
Re: nombre maximum d'actes
Bonsoir, je viens de trouver tous vos messages et je vous remercie. C'est effectivement intéressant de recevoir différents points de vue. Je partagerai vos réponses avec ma collègue demain.
En tout cas il est certain qu'elle n'a jamais fait de prise en charge en groupe.
Le terme "commission paritaire" est celui employé par la convention nationale Art.19.
Je ne sais pas du tout si on lui a proposé un entretien "en privé" avant la commission.
Je me suis un peu baladé sur le forum, j'ai pu lire de nombreux témoignages de personnes qui dépassent les 40.000 AMO. Ça ne semble pas si rare!
Je vous tiens au courant s'il y a du nouveau... Merci encore
En tout cas il est certain qu'elle n'a jamais fait de prise en charge en groupe.
Le terme "commission paritaire" est celui employé par la convention nationale Art.19.
Je ne sais pas du tout si on lui a proposé un entretien "en privé" avant la commission.
Je me suis un peu baladé sur le forum, j'ai pu lire de nombreux témoignages de personnes qui dépassent les 40.000 AMO. Ça ne semble pas si rare!
Je vous tiens au courant s'il y a du nouveau... Merci encore
cabemi- Messages : 6
Date d'inscription : 30/01/2014
Re: nombre maximum d'actes
Bonsoir cabemi,
Juste deux précisions :
1/ Ce que j'ai voulu dire en stipulant l'emploi du terme "commission paritaire" dans mon message, c'est que je donne des infos relatives à la commission paritaire de mon département, c'est à dire sans garantir que tout se passe de la même manière dans d'autres départements.
2/ L'entretien dont j'ai parlé entre un orthophoniste convoqué en commission paritaire et la section professionnelle (les orthophonistes commissaires paritaires) ne se déroule pas avant la commission mais bien pendant celle-ci : une fois que les motifs de la convocation ont été exposés/ré-exposés à l'orthophoniste convoqué par la CPAM et avant la décision de sanction ou de non sanction.
Bonne soirée.
Juste deux précisions :
1/ Ce que j'ai voulu dire en stipulant l'emploi du terme "commission paritaire" dans mon message, c'est que je donne des infos relatives à la commission paritaire de mon département, c'est à dire sans garantir que tout se passe de la même manière dans d'autres départements.
2/ L'entretien dont j'ai parlé entre un orthophoniste convoqué en commission paritaire et la section professionnelle (les orthophonistes commissaires paritaires) ne se déroule pas avant la commission mais bien pendant celle-ci : une fois que les motifs de la convocation ont été exposés/ré-exposés à l'orthophoniste convoqué par la CPAM et avant la décision de sanction ou de non sanction.
Bonne soirée.
Alain Alvo- Messages : 7533
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 20
Localisation : Région Parisienne
Re: nombre maximum d'actes
Bonjour cabemi et tous,
Encore une précision sur les 40000 AMO (Nombre d'actes x coefficient AMO)
Le calcul est "simple" :
Si on considère un orthophoniste :
- Qui ne prend jamais de vacances ;
- Qui travaille 6 jours par semaine ;
- Qui n'a jamais d'absent
- Qui a un AMO "moyen" égal à 12 (volontairement choisi bas, pour se baser sur une durée moyenne de 30 minutes par acte, et obtenir plus d'actes en final) en incluant les bilans réalisés
Voici ce calcul :
1/ 40000 : 12 (coef AMO moyen) = 3333 actes dans l'année
2/ 3333 : 12 mois (sans aucune vacance(s)) = 278 actes par mois
3/ 278 : 4 (semaines par mois en général) = 69 actes par semaine
4/ 69 : 6 (jours) = 11,5 actes par jour (sans aucun absent)
Certes, il y a cohérence de chiffres mais c'est une utopie manifeste !
Le problème c'est que la CPAM établit ses calculs à partir de données réelles ; je l'ai déjà écrit auparavant : l'activité d'un orthophoniste, par le biais des outils informatiques actuels est facilement et instantanément traçable, au jour le jour, avec :
1/ Le nombre d'actes effectués ;
2/ Le type d'actes réalisés (AMO) et donc la durée minimale obligatoire de ceux-ci, selon la NGAP (hormis les bilans) ;
3/ S'il y a eu ou non des déplacements et si des déplacements multiples ont été facturés le même jour pour un même lieu ;
4/ S'il y a eu ou non des bilans (notamment de renouvellement)
5/ S'il y a eu des facturations pour un même patient, le même jour ;
6/ Etc.
Bref, il peut y avoir des erreurs informatiques et/ou humaines involontaires, de même que certains critères dans les "clignotants d'alerte" rappelés par Evi sont forcément liés ; le tout c'est qu'il faut que l'activité, après explications de l'orthophoniste convoqué, soit finalement cohérente avec la NGAP et la convention...
(Un autre exemple de clignotants liés : un orthophoniste qui travaille beaucoup et qui est très sollicité pour effectuer des bilans, suivis ou pas de rééducation : le nombre d'AMO (avec le fameux seuil de 40000) et le nombre de patients différents seront forcément élevés, sans que l'activité soit considérée, en final, comme "atypique et incohérente"
Bonne journée.
Encore une précision sur les 40000 AMO (Nombre d'actes x coefficient AMO)
Le calcul est "simple" :
Si on considère un orthophoniste :
- Qui ne prend jamais de vacances ;
- Qui travaille 6 jours par semaine ;
- Qui n'a jamais d'absent
- Qui a un AMO "moyen" égal à 12 (volontairement choisi bas, pour se baser sur une durée moyenne de 30 minutes par acte, et obtenir plus d'actes en final) en incluant les bilans réalisés
Voici ce calcul :
1/ 40000 : 12 (coef AMO moyen) = 3333 actes dans l'année
2/ 3333 : 12 mois (sans aucune vacance(s)) = 278 actes par mois
3/ 278 : 4 (semaines par mois en général) = 69 actes par semaine
4/ 69 : 6 (jours) = 11,5 actes par jour (sans aucun absent)
Certes, il y a cohérence de chiffres mais c'est une utopie manifeste !
Le problème c'est que la CPAM établit ses calculs à partir de données réelles ; je l'ai déjà écrit auparavant : l'activité d'un orthophoniste, par le biais des outils informatiques actuels est facilement et instantanément traçable, au jour le jour, avec :
1/ Le nombre d'actes effectués ;
2/ Le type d'actes réalisés (AMO) et donc la durée minimale obligatoire de ceux-ci, selon la NGAP (hormis les bilans) ;
3/ S'il y a eu ou non des déplacements et si des déplacements multiples ont été facturés le même jour pour un même lieu ;
4/ S'il y a eu ou non des bilans (notamment de renouvellement)
5/ S'il y a eu des facturations pour un même patient, le même jour ;
6/ Etc.
Bref, il peut y avoir des erreurs informatiques et/ou humaines involontaires, de même que certains critères dans les "clignotants d'alerte" rappelés par Evi sont forcément liés ; le tout c'est qu'il faut que l'activité, après explications de l'orthophoniste convoqué, soit finalement cohérente avec la NGAP et la convention...
(Un autre exemple de clignotants liés : un orthophoniste qui travaille beaucoup et qui est très sollicité pour effectuer des bilans, suivis ou pas de rééducation : le nombre d'AMO (avec le fameux seuil de 40000) et le nombre de patients différents seront forcément élevés, sans que l'activité soit considérée, en final, comme "atypique et incohérente"
Bonne journée.
Alain Alvo- Messages : 7533
Date d'inscription : 18/02/2010
Age : 20
Localisation : Région Parisienne
Re: nombre maximum d'actes
Alain Alvo a écrit:- Qui a un AMO "moyen" égal à 12 (volontairement choisi bas, pour se baser sur une durée moyenne de 30 minutes par acte, et obtenir plus d'actes en final) en incluant les bilans réalisés
Pour le coup, je prendrais plutôt AMO 11
M'enfin je pinaille
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propylene- Admin
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Age : 46
Localisation : Normandie
Re: nombre maximum d'actes
pffffffffffff, moi j'comprends rien à tous ces calculs, c'est vraiment terrible. Quand je reçois le SNIR je ne suis même pas foutue de me situer par rapport aux autres, moi et les chiffres
La pie bavarde- Messages : 3623
Date d'inscription : 13/01/2011
Age : 56
Localisation : POLE NORD
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