Collaboration et rétrocession abusive (?)

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Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Mer 14 Nov 2012 - 14:11

Bonjour,

Ce sujet a sans doute maintes fois été traité, mais je me permets tout de même de faire un rapide sondage, pour avoir des arguments à opposer à ma titulaire qui semble avoir un fonctionnement disons... quelque peu "ancien"... Quelques morceaux choisis en vrac :
* je suis collaboratrice depuis bientôt 3 ans (oui, oui, 3 ans, sans qu'aucune proposition d'association n'ait été mentionnée),
* je travaille pour le moment depuis quelques mois à 75RDV prévus/semaine (que je vais réduire à environ 65RDV prévus/semaine en janvier 2013) tout en ayant repris une patientèle de 34RDV prévus/semaine,
* j'ai acheté du matériel a foison car il n'y en avait pas beaucoup à la base (environ la moitié du matériel du cabinet m'appartient, en comptant des logiciels gratuits que j'ai installés sur l'ordinateur du cabinet),
* encore il n'y a pas si longtemps, je n'avais pas mon propre bureau (voir ligne suivante), donc je n'avais pas la liberté de mon emploi du temps,
* ma titulaire a une seconde collaboratrice,
* je soupçonne ma titulaire (sans pouvoir le vérifier, cependant) de ne travailler qu'à environ 35-40RDV prévus/semaine, puisqu'elle est là 3 après-midis par semaine en commençant à 15h (mais peut-être finit-elle très tard ? et il me semble qu'elle a aussi quelques domiciles),
* en cumulé, avec l'autre collaboratrice, nous avons calculé que nous lui reversions toutes deux plus ou moins 2400€/mois,pourtant, elle traîne parfois les pieds pour acheter du menu matériel que je lui demande,
* les bureaux sont assez vétustes et il n'y a pas la clim' (je travaille dans les DOM-TOM),
* j'ai eu une baisse rétrocession il y a environ 1 an et demi bientôt (de 25%, elle est passée à un pourcentage entre 25% et 20%, car elle ne voulait pas m'accorder les 20% au bout d'un an et demi de travail au cabinet),
* j'ai souvent l'impression de gérer moi-même le cabinet (achat de matériel, recevoir des professionnels au cabinet car ce n'est pas son jour de travail, etc.).

Vous me direz : "Ben trouve un autre cabinet !" Sauf que je me suis investie dans ce cabinet et que je n'ai pas envie de partir tout de suite. Il faut également reconnaître -et je ne le nie pas- qu'il y a certains avantages (j'habite à 5 minutes, par exemple).
Donc ma question est : comment lui faire comprendre avec des arguments solides, que la somme de rétrocession n'est pas une somme pour sa pomme, mais qui est sensée avant tout payer les frais du cabinet ? (car j'ai déjà eu des réflexions comme "Je vais bientôt partir en vacances, alors j'aimerais bien mon chèque de rétro en avance, sinon, je ne vais pas pouvoir m'en sortir !" ... Shocked
J'ai déjà essayé de lui faire comprendre tout ça moi-même, mais quand ça vient de moi, elle me raconte sa propre histoire, par exemple que quand elle était jeune, elle payait 40% de rétrocession et qu'elle n'osait pas râler... Que je suis trop gourmande de demander 20%, que ça ne se fait que très rarement... Que j'ouvre mon propre cabinet et on verra si je ne préfère pas la collaboration où "je suis pépère" à ne rien gérer moi-même (ce qui est faux : voir plus haut) etc.

Voilà... Avez-vous des textes de loi qui puissent m'aider ou quelque chose d'"objectif" (qui ne vienne pas de moi, donc) à lui opposer ?
Merci d'avance Smile

L.elf.e

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Pirouette le Mer 14 Nov 2012 - 15:10

Punaise y'a des titulaires ce sont vraiment des maquerelles censur1


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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Mer 14 Nov 2012 - 15:13

Bon... Et de une ! cheers
(de réponse-qui-me-rassure)

L.elf.e

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Muriel le Mer 14 Nov 2012 - 15:15

2400 euros par mois ! affraid

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par supercalifragilistic le Mer 14 Nov 2012 - 15:26

Si tu souhaites vraiment rester (les avantages que tu y vois doivent vraiment être importants pour que tu y sois encore), la seule solution acceptable serait l'association.
Tu dis que rien ne t'a été proposé mais lui en as tu déjà parlé ?

Sa vision de la collaboration est visiblement bien trop éloignée de la tienne (et de celle que chacun devrait avoir) qu'il y a peu de chances que vous trouviez un accord en restant sur ce statut, sans entrer dans une guerre ouverte. Tu as certainement toutes les cartes pour gagner légalement cette guerre mais je ne vois pas comment on peut continuer à travailler ensemble ensuite. Les avantages à rester là seraient alors bien minimisés.

Pour la motiver pour l'association tu peux lui expliquer aussi qu'à 2400€ de rétro par mois, elle va être assujettie à la TVA.

Ouvrir ton propre cabinet est vraiment inenvisageable ?

supercalifragilistic

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Mer 14 Nov 2012 - 15:30

Oui, et quand j'ai OSÉ lui dire qu'avec 20%, ce serait encore largement suffisant, elle m'a dit "Mais ce n'est pas une question de "suffisant" ! Tu es une véritable femme d'affaires, dis donc !"
...
Shocked

L.elf.e

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Evi le Mer 14 Nov 2012 - 15:33

Sincèrement, le fait qu'elle abuse, ok, c'est une évidence.

Maintenant, si elle refuse de changer les choses, tu ne pourras rien faire à part partir. Les arguments aussi vrais et pertinents qu'ils puissent être ne seront pas entendus par quelqu'un qui ne veut pas entendre...

Bon courage

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Pirouette le Mer 14 Nov 2012 - 15:37

L.elf.e a écrit:Bon... Et de une ! cheers
(de réponse-qui-me-rassure)

J'ai collaboré avec ce genre de titulaire .... et encore je n'ai jamais étalé sur le forum une affichette avec son mode de facturation qui aurait pu nous attirer de gros gros ennuis si la CPAM avait lu ça fear1

Pirouette

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par supercalifragilistic le Mer 14 Nov 2012 - 15:40

Tu as envie de rester mais as tu réellement envie de continuer à travailler avec elle ??
ça parait difficile tout de même, non ?

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Kati le Mer 14 Nov 2012 - 15:56

Calculer combien tu lui as versé de rétro en 3 ans.
Calculer combien tu as investi en matériel depuis le début.
Calculer les charges mensuelles du cabinet: loyer, gaz, électricité, eau, tél, internet, assurance du local, je vois rien d'autre et diviser au prorata de chacune.
Expliquer à ta titulaire qu'en 3 ans tu es largement devenue "propriétaire" de ta patientèle et que tu lui proposes de s'associer ou à défaut de payer comme rétro le tiers des charges mensuelles du cabinet et c'est tout.
Si ça ne lui convient pas expliquer gentiment que tu as le droit d'aller t'installer dans l'immeuble d'à côté où d'en face en emmenant tous tes patients.
Ca paraît un peu cash mais je crois que dans un cas pareil il n' y a pas d'autre solution. Et si cette titulaire n'est pas trop bornée elle devrait comprendre où est son intérêt.

Kati

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Mer 14 Nov 2012 - 16:06

Merci pour vos réponses merci1
Pour répondre à chacun de vous (j'espère que je n'oublie personne) :
*Kati : oui, je crois que ça pourrait être une solution, mais je ne connais pas le détail de ce qu'elle paye,
*supercalifragilistic : travailler avec elle ne me dérange pas vraiment dans la mesure où je ne la vois qu'une après-midi par semaine... L'association, j'avoue n'y avoir pensé que récemment et ne pas avoir osé lui proposer, parce que moi-même je ne vois pas trop ce que ça implique ; je vais me renseigner et essayer de lui proposer. M'installer, je ne sais pas trop, tout simplement parce que je ne suis pas sûre de rester indéfiniment dans les DOM-TOM
*Pirouette : un mode de facturation qui pourrait lui valoir des ennuis ? C'est-à-dire ? Facturer les absents ??? Smile
*Évi : merci pour le "bon courage", je pense que j'en aurai besoin...

L.elf.e

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Pirouette le Mer 14 Nov 2012 - 16:11

L.elf.e a écrit:
*Pirouette : un mode de facturation qui pourrait lui valoir des ennuis ? C'est-à-dire ? Facturer les absents ??? Smile

Entre autre Rolling Eyes tu peux rajouter : facturation de la présence aux équipes éducatives, facturation des entretiens téléphoniques, décalage de date (pour raison administrative Shocked )........ Je continue ?????? Et le comble c'est qu'elle avait pondu son truc toute seule, l'avait affiché dans la salle d'attente et avait signé en notre nom (elle + moi et la 2e collaboratrice) affraid

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Marie-Laure le Mer 14 Nov 2012 - 17:15

je demande 15% à ma collaboratrice plafonnés à 500 euros.
fais comme kati te dit: noir sur blanc.
s'associer avec qq'un de si mercantile ça sear tjrs foireux, je pense

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par touyou le Mer 14 Nov 2012 - 18:16

En plus, tu eux lui expliquer qu'elle pourrait egalement avoir de gros ennuis avec les impots: elle n'a pas le droit de gagner plus avec les retrocessions que ce qu'elle gagne elle meme par ailleurs car ce n'est plus du BNC dans ce cas mais du BIC (c'est ce que m'avait expliqué ma titulaire quand j'avais débuté)

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par manue_j1 le Mer 14 Nov 2012 - 18:50

Je trouverais très tentant de m'installer pas loin, avec la 2ème collaboratrice en prime héhé (rire sadique mais qui soulage). Tu as tout à y gagner et ce sera beaucoup plus simple. Pas de pitié pour les maquerelles!

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Claudie le Mer 14 Nov 2012 - 19:04

Attention si tu pars pas loin en emmenant tes patients, à bien lire ton contrat, car si tu as signé une clause de non concurrence, elle peut bien t'embêter...


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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Mer 14 Nov 2012 - 20:37

Je n'ai pas l'intention de partir m'installer pas loin, mais je croyais que les clauses de non concurrence étaient de toutes façon caduques ?

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Hectorette le Mer 14 Nov 2012 - 21:11

J'ai récemment vu une annonce d'une ortho à la Réunion qui cherche 2 collaboratrices à 25% de rétro chacune A la fin du mois, elle a donc un revenu complet.
N'existe-t-il aucun texte qui réglemente une collaboration?

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Speirling le Mer 14 Nov 2012 - 21:21

Il me semble que pour le remplacement, la close de non-concurrence est toujours valable.

Par contre, pour une collaboration, on ne peut plus en imposer une depuis août 2005 : Loi n°2005-882, article 18, paragraphe 2 (merci Admin pour sa Bible Razz ). Ce n'est pas écrit noir sur blanc, mais la loi considère que le collaborateur doit pouvoir se constituer sa propre clientèle. Attention cependant aux interprétations des tribunaux sur ce point, il me semble qu'une orthogestionnaire a quand même eu des soucis.

Plusieurs solutions s'offrent à vous :

-La première chose à faire serait de prendre la titulaire entre six paires de yeux afin de lui dire ses 4 vérités en compagnie de l'autre collaboratrice (c'est interdit d'avoir deux collab' pour une titulaire, au passage...). Venez avec le texte de loi et les documents prouvant que vous lui avez apporté plein d'argents depuis un moment. Demandez un plafonnement de la rétrocession, cela se fait de plus en plus chez les gens avisés ^^. Lorsque vous venez déposer le chèque de rétrocession, cela paraît être un moment propice.

- La titulaire peut vous proposer de devenir associées. Dans ce cas, elle a le droit vous demander de payer un droit de 'présentation de la clientèle' (mais vu les sommes que vous lui avez déjà versées, ce serait drôlement culotté !). Vous lui 'achéterez' alors une part correspondant aux patients qu'elle vous a fourni, il faut donc garder trace des personnes qui sont venus vous consulter spécifiquement (parce que vous avez une spécialité particulière, par exemple).

- La planter mais en respectant le préavis et en prévenant les patients, bien entendu, dans le but d'aller vous installer plus loin. En cas de menace de sa part, une petite dénonciation à l'URSSAF pour fraude (salariat déguisé). Avec le témoignage combiné de la consoeur, vous aurez largement de quoi lui nuire si elle ne veut pas entendre raison.


Dernière édition par Speirling le Mer 14 Nov 2012 - 21:27, édité 1 fois

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Alain Alvo le Mer 14 Nov 2012 - 21:26

Bonsoir L.elf.e

Alors il me semble que les choses sont très claires pour toi, dans la mesure où tu les as fort bien analysées (et exposées ici)
D'autre part, il me semble qu'il est inutile d'étaler plus avant les "dysfonctionnements" de ta titulaire.

Tu demandes des textes et des documents officiels à lui opposer... Je te répondrai que c'est avant tout la relation entre vous qu'il faut mettre en avant, bien au-delà des textes éventuels qui n'auraient alors qu'un rôle de "garde-fou/folle" au cas où l'une d'entre vous péterait un jour les plombs.

Et si un jour la CPAM à l'occasion d'une vague de contrôle(s) s'apercevait de sa façon de fonctionner ? Et si elle se retrouvait déconventionnée pour un moment ? Et si au pire, elle fermait le cabinet ? Les cinq minutes qui séparent le cabinet de chez toi auraient alors bien peu de poids dans la balance de la cata...

D'emblée, j'écarte l'association qui me semble plus que risquée, dans la mesure où tu risques de t'associer avec quelqu'un d'atypique dans le sens négatif du terme ; et en principe, on s'associe plutôt quand on s'entend parfaitement et qu'il n'y a aucune ombre au tableau ; ça me rappelle un peu (désolé pour cette comparaison plutôt scabreuse) ces couples qui vont mal, et qui décident d'avoir un enfant, pensant que tout va s'arranger...


Bref, je crois que tu n'as que deux solutions :
1/ Souffrir en silence (et prier que tout roule toujours à peu près bien)
2/ Partir et voler de tes propres ailes en sacrifiant, il est vrai, tout ce que tu as investi (surtout passionnément) dans ce cabinet.

Voilà, ce n'est que mon avis.
Comme je le dis (presque) toujours : il vaut ce qu'il vaut et tu en fais ce que bon te semble.
Bon courage, en tous cas. flower


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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Evi le Mer 14 Nov 2012 - 21:27

La clause de non concurrence est toujours valable pour les collaborations. Le fait que le collaborateur puisse se constituer sa propre patientèle a induit le "croyance" que la clause était caduque. Mais elle ne l'est pas.

Il faut voir ce qu'il y a dans le contrat.

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Jeu 15 Nov 2012 - 10:33

Hectorette : oui, j'aimerais bien aussi ce texte de loi ! J'en avais trouvé un, mais c'était franchement flou...
Speirling + Évi : vos 2 commentaires se contredisent quant à la clause de non-concurrence ; j'imagine que c'est parce que cela doit être flou et donc difficile à généraliser dans la pratique ? Quelqu'un est-il sûr à 100% de ce qu'il avance ?
Speirling : tu aurais les textes de loi prouvant qu'une titulaire ne peut avoir qu'une collab ? Parce que dans les faits, c'est tellement répandu que ma titulaire pense qu'il n'y a rien de plus normal (ses consœurs titulaires font pareil, voire pire : ce qui fait que mon son de cloche -car je lui ai déjà glissé qu'elle n'avait en théorie pas le droit d'avoir 2 collab- n'est pas entendu face aux leurs, malgré ma bonne foi).
Alain Alvo : ce qui me gêne plus que tout n'est pas de perdre l'investissement "matériel" (jeux et matériel divers achetés) mais de "lâcher" mes patients, dont certains comptent sur moi pour un suivi de longue durée (notamment un petit garçon dysphasique) ; c'est pour ça que je ne compte pas partir.
À tous : le problème principal, c'est que ma titulaire pensait me faire une fleur (un bouquet, même ! flowers ) en m'accordant un bureau unique et une rétrocession entre 20 et 25%, et donc que j'ai bien du mal à lui faire comprendre que le bureau unique n'est pas un privilège mais un droit (par exemple).
Et mes relations avec elle sont excellentes à partir du moment où j'abonde dans son sens (ce qui est souvent le cas : on m'a toujours dit que j'étais une bonne poire... crazy1 )

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par Admin le Jeu 15 Nov 2012 - 10:48

La clause de non-concurrence est rendue très hasardeuse par la loi de 2005. J'ai écrit dans les Clés de la Réussite qu'elle était caduque parce que je l'avais lu, mais après de nouvelles (et saines) lectures, j'ai compris qu'elle était seulement hasardeuse, parce que la loi ne l'interdit pas textuellement. Son sort est donc soumis à la bonne volonté d'un juge, en cas de conflit.

Le juge devra trancher entre 2 arguments a priori incompatibles :

- la clause est signée, donc acceptée par le collaborateur
- la loi impose la possibilité, pour le collaborateur, de se créer sa patientèle ; donc il ne peut pas être bouté hors du champ d'intervention du cabinet

J'ai modifié mon texte en ce sens, dans la seconde édition des Clés.

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Guillaume
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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par L.elf.e le Jeu 15 Nov 2012 - 12:44

Merci Guillaume ; ça confirme ce que je pensais (que c'est encore assez flou).
Mais je doute que les titulaires acceptent d'enlever cette clause des contrats, malgré la loi de 2005... Et je les comprends aussi ; toutes les collab ne sont pas correctes vis à vis de ça non plus, j'imagine... Pour moi, c'est déclarer la guerre ouverte que de s'installer à côté de quelqu'un avec qui on a travaillé (ou pas, d'ailleurs, si on ne s'est pas signalé avant et/ou qu'il n'y a pas de travail pour 2) mais tout le monde ne pense certainement pas comme ça...

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

Message par mlaurebb le Jeu 15 Nov 2012 - 13:37

Où travailles-tu dans les DOM?
Ayant moi-même travaillé en collab en Guadeloupe,, j'aurais pu poser ma plaque à côté du cabinet qu'aucune concurrence déloyale n'aurait pu être opposée.
En effet dans certains coins, il y a tellement de manque que de toutes manières tu ne déranges personne.

Aujourd'hui tu as ta propre patientèle, tu verses beaucoup trop d(argent et tu devrais avoir un plafond à ta rétro, pas d'asso du coup, et tu as tout à gagner à aller bosser ailleurs dans ton propre cabinet, que tu restes longtemps ou pas, tu pourras peut-être trouver repreneur surtout si c'est pour rien!

Sauve-toi!!

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Re: Collaboration et rétrocession abusive (?)

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