Accessibilité cabinet

drhouse28 a écrit:pour le primo je dirais : " mais pourquoi tu te paniques ?" .

toi tu es le propriétaire , donc l'accessibilité c'est le problème du locataire .
s'il te demande , il faudra aviser , mais comme apparemment il y est opposé , alors laisse le se débrouiller seul .

pour le secondo , je ne suis pas qualifié pour répondre , mais je dirais : " envoie le certificat de conformité " pour la bonne foi on verra ca plus tard

Uniquement si cela et noté dans le bail, sinon c'est bien le propriétaire qui doit s'en occuper

merci à tous les deux..
Si le bail comporte cette mention pour "le local" lui-même (à la charge du preneur), qu'en est-il des parties communes ? Sont-elles obligatoirement à la charge du propriétaire ?

salomeslalome a écrit:
Uniquement si cela et noté dans le bail, sinon c'est bien le propriétaire qui doit s'en occuper

lol....connais tu l'extrème complexité des rapports propriétaires-locataire ?

étant propriétaire d'un local loué à des professions libérales , je ne me sens en rien contraint par ces normes . de 2 choses l'une soit les locataires font avec , soit ils s'en vont , mais je ne vais pas engager des frais pour pousser les murs pour faire un WC handicapé qui sera utilisé une fois tous les 5ans .
si les locataires veulent le faire , pourquoi pas ?

eux , auront beau jeu de dire que c'est le propriétaire qui refuse ....

Salut Docteur !

Tu oublies juste une chose : le local reste un local pro même si les locataires (pros) s'en vont. Ça veut dire que le problème reste entier :
- Le local pro n'est toujours pas aux normes, la seule différence, c'est qu'il est vide, ça veut dire plus de loyers du tout.
- Les éventuels nouveaux pros qui chercheraient un local iraient voir ailleurs pour trouver un local déjà aux normes.

Tu pourrais dire : je vais changer l'affectation des locaux en locaux d'habitation... Mais bonjour les frais, probablement égaux ou supérieurs à une mise aux normes (maçonnerie+plomberie+sanitaires+etc.)  

Bonjour Docteur,

Apparemment tu es un expert, peux-tu donc nous en dire plus sur la complexité des rapports locataires/propriétaires?

Tout le monde respire, on tourne 7 fois ses doigts au-dessus du clavier avant d'écrire, on se relit et on ajoute des smileys pour tempérer ses propos.

Merci

certes Alain , mais lorsque tuas une adresse professionnelle avec un local bien situé , vaste , avec un parking , proche du centre bourg , en changer est hyper difficile ....

lorsque je me suis installé dans ce local au départ il m'a fallu 2 ans pour le trouver et il n'y avait rien d'autre ....

donc je ne vois pas les locataires partir....

@salome
la complexité tient à ce que je viens d'écrire , il s'agit de la loi de l'offre et de la demande...

lorsque tues locataire d'un local que , par ailleurs , tu ne retrouverais pas , il est difficile de dire à ton proprio " je pars " et donc tu es bien obligé de faire avec . et si le proprio ne veut pas engager de dépenses , je vois mal comment tu pourrais le contraindre .

sachant que la voie judiciaire est catastrophique ( j'ai un litige avec un artisan malhonnéte depuis 2009 , et je viens de recevoir ce mail de mon avocat : "Je vous informe que ce dossier a reçu fixation pour être plaidé à l'audience du 2 avril prochain à 14 h, la clôture devant intervenir le 19 mars prochain." 6 ans pour une fuite au toit .....)

Ok Doc, mais tu as dû voir sur ce forum (et cela a été redit aujourd'hui) que c'est le bail qui, juridiquement, constitue, en quelque sorte, "la pièce maîtresse". C'est le service juridique de la  MACSF qui l'a écrit sur son site. Et donc, comme l'a écrit salomeslalome, si rien n'est stipulé dans le bail quant aux travaux d'accessibilité, ceux-ci incombent, en tout ou en majeure partie, au propriétaire.  
Attends, j'ajoute un smiley (car je respecte Evi) :

Alain et merci d'avoir résumer ce que j'allais m'apprêter à répondre

Je suis d'accord avec DrHouse que si les choses ne s'inscrivent pas dans la réalité (rapports propriétaires/locataires, bâti existant), les aménagements ne se feront pas. C'est impossible, c'est tout.

Penser qu'une loi va tout régler de manière monarchique (ou jacobine) est un travers français, mais cela ne se passe pas comme cela dans les autres pays. La négociation se fait directement avec les catégories professionnelles, on voit ce qui est possible ou pas. Il y a en France des centaines de lois inappliquées, qui sont abrogées qq années après leur vote par échec du dispositif.

Cela dit je pense quand même que si on a une possibilité de se rapprocher du standard actuel - ne serait-ce que pour ne pas avoir d'ennui, il faut le faire.

C'est comme pour tout, il y a la théorie et la pratique, et en théorie tout se passe bien..

François,

- Entre un propriétaire et un locataire, il y a un bail, ce n'est pas une loi, c'est un contrat, signé par le propriétaire et le locataire ;
- Il y a une loi : l'accessibilité, là, je suis d'accord, c'est une loi ;
- Il y a la possibilité de faire (ou de faire faire ) un diagnostic d'accessibilité qui définit précisément les travaux à effectuer et leur coût prévisionnel ;
- Il y a le texte de la MACSF qui n'est pas n'importe quoi ;

Au vu de tous ces éléments, il convient, à mon humble avis, de rencontrer le propriétaire pour discuter et voir ce qui est possible de faire, en espérant qu'un terrain d'entente sera trouvé, quitte à accepter de participer auxdits travaux.

Je pense qu'il n'est pas acceptable ni tout simplement logique, en tant que locataire, de financer la totalité de travaux pour des locaux qui ne nous appartiennent pas et qui, après notre départ (en retraite, par exemple) profiteront sans aucun frais pour eux, aux futurs locataires pro qui nous succèderont (et par la même occasion, au propriétaire)  

C'est clair...

C'est ce que nous avons choisi de faire avec notre propriétaire (le rencontrer pour en discuter).
Par contre nous ne souhaitons pas participer aux travaux qui risquent de coûter plusieurs dizaines de milliers d'euros et nous faire fermer plusieurs mois (étant donné la vétusté des locaux).

Mais de son côté il prendra sa propre décision: ne rien faire, demander une dérogation, faire des travaux, augmenter le loyer, rompre notre bail...

On verra bien, le but étant de ne pas se fâcher mais de ne pas non plus investir des sommes dans des locaux qui ne nous appartiennent pas.

@Alain. Je pense aussi que les locataires ne doivent pas prendre les travaux à leur charge. L'investissement est important et perdu pour eux, qui plus est le propriétaire peut condamner à la remise en état s'il n'a pas approuvé les travaux. Et la plupart des propriétaires ne voudront pas payer. D'où l'impasse inévitable du dispositif.

Ce qui construisent un truc à eux et ceux qui peuvent louer un local déjà aux normes et dédié au paramédical sont quasiment les seuls qui pourront entrer dans le dispositif. Après on peut faire des tas de papiers juridiques avec les mairies, cela ne changera pas grand chose à la réalité.

Alain Alvo a écrit:Ok Doc, mais tu as dû voir sur ce forum (et cela a été redit aujourd'hui) que c'est le bail qui, juridiquement, constitue, en quelque sorte, "la pièce maîtresse". C'est le service juridique de la  MACSF qui l'a écrit sur son site. Et donc, comme l'a écrit salomeslalome, si rien n'est stipulé dans le bail quant aux travaux d'accessibilité, ceux-ci incombent, en tout ou en majeure partie, au propriétaire.  

j'adore ton optimisme Alain....
si le service juridique de la MACSF l'a dit alors....

donc si le propriétaire ne veut rien faire , que dit la MACSF ? engager une procédure aléatoire qui va durer des années et faire bosser les avocats de la MACSF ?

Sans compter les autres problèmes, comment gérer la perte d'exploitation s'il faut tout casser dans le cabinet ? C'est valable qu'on soit un locataire dont le propriétaire fait la mise aux normes ou le donneur d'ordre. Je ne sais pas si vous avez déjà fait travailler une entreprise, mais cela prend des semaines et ils ne respectent pas les agendas à la lettre.

Francois Cheerio a écrit:Sans compter les autres problèmes, comment gérer la perte d'exploitation s'il faut tout casser dans le cabinet ? C'est valable qu'on soit un locataire dont le propriétaire fait la mise aux normes ou le donneur d'ordre. Je ne sais pas si vous avez déjà fait travailler une entreprise, mais cela prend des semaines et ils ne respectent pas les agendas à la lettre.

pour ce souci-là, mieux vaut passer par un courtier en travaux : au moins, tu as tes devis en moins de 15 jours, et les délais d'intervention sont fixés et généralement respectés.

drhouse28 a écrit:

Alain Alvo a écrit:Ok Doc, mais tu as dû voir sur ce forum (et cela a été redit aujourd'hui) que c'est le bail qui, juridiquement, constitue, en quelque sorte, "la pièce maîtresse". C'est le service juridique de la  MACSF qui l'a écrit sur son site. Et donc, comme l'a écrit salomeslalome, si rien n'est stipulé dans le bail quant aux travaux d'accessibilité, ceux-ci incombent, en tout ou en majeure partie, au propriétaire.  

j'adore ton optimisme Alain....
si le service juridique de la MACSF l'a dit alors....

donc si le propriétaire ne veut rien faire , que dit la MACSF ? engager une procédure aléatoire qui va durer des années et faire bosser les avocats de la MACSF ?

Oui je suis d'un naturel optimiste ; je persiste et je signe.
Désolé, mais en ce qui me concerne, hormis celui de mon syndicat, je n'ai pas d'autre service juridique que celui de la MACSF et je ne pense pas que ce soit une bande de guignols qui y travaillent...      
Si j'ai un souci qui engage ma responsabilité professionnelle, il me semble logique que je fasse appel aux professionnels qui s'occupent de ma responsabilité professionnelle...
Et enfin : Oui, les juristes et les avocats de la MACSF sont là pour bosser il me semble...
La procédure dont tu parles est une procédure, et qu'elle soit aléatoire ou pas, elle dégage la responsabilité du professionnel quant à l'accessibilité.
Mais, bien entendu, ce serait vraiment la solution extrême ; je le répète, l'idéal est de trouver un terrain d'entente.

Je veux pas faire de la psy de bas étage, mais je pense que tu es un collègue rigoureux et désireux de respecter les procédures, mais qu'en même temps cette mise aux normes du local est peu réaliste (coûts faramineux, conflits avec le proprio, d'autres problèmes encore...). On peut faire tout un truc juridique complexe, mais aussi se dire que les locataires ne font pas ce qu'ils veulent, sont nombreux et ont peu de chances d'être inquiétés, à part se prendre une petite amende. Enfin c'est une suggestion, une discussion confraternelle et chacun reste responsable de ses actes.  

J'ai fait quelquechose parce que je suis propriétaire et j'ai compris que je risquais des ennuis nettement plus sérieux si le maire n'appréciait pas que je travaille à mon domicile sans rien demander à personne (je n'ai pas fait de changement de destination parce que le travail à dom des profs libérales était toléré à une époque). Et encore je ne suis pas le seul à travailler chez moi sans autorisation, j'avais d'autres raisons de développer ailleurs (patientèle difficile sur le plan des incivilités dans mon secteur) sinon j'aurais fait le mort.

désolée, je n'avais pas trouvé les smileys    
Si j'envoie une lettre recommandée à mon locataire, lui demandant d'avoir l'extrême obligeance de bien vouloir me lister ce qui lui parait nécessaire comme travaux DANS son local et également dans les PARTIES COMMUNES menant à son lieu d'exercice, suis-je correcte ?  

et pour l'autre casquette (ortho locataire), le proprio me dit qu'il est "pratiquement" aux normes, hormis deux ou trois aménagements nécessaires, qu'il fera incessamment sous peu un jour prochain.. puis-je déposer l'attestation de conformité, en cochant  la 2e partie (accessibilité d'une partie de l'atablissement....etc...etc...") ?
signé

Pipius, légalement c'est à toi de remplir ou faire remplir l'Ad'ap et de le déposer en mairie.
Pour le local que tu loues, c'est donc à ton propriétaire de s'occuper d'envoyer soit l'attestation de conformité, soit de déposer un Ad'ap.
Sauf s'il est stipulé dans un des deux baux le contraire (à savoir que le locataire serait responsable des travaux de mise en conformité).

Et sinon, Drhouse, je pense que si le propriétaire ne veut rien faire, je pense que lui aussi risque l'amende, tout simplement

MERCI Salomeslalome !!!! j'ai TOUT compris, pour une fois !

salomeslalome a écrit:Pipius, légalement c'est à toi de remplir ou faire remplir l'Ad'ap et de le déposer en mairie.
Pour le local que tu loues, c'est donc à ton propriétaire de s'occuper d'envoyer soit l'attestation de conformité, soit de déposer un Ad'ap.
Sauf s'il est stipulé dans un des deux baux le contraire (à savoir que le locataire serait responsable des travaux de mise en conformité).

Et sinon, Drhouse, je pense que si le propriétaire ne veut rien faire, je pense que lui aussi risque l'amende, tout simplement  

+1 avec Salome
Pour l'amende, on ne sait pas trop ce que cela sera pour un ERP 5. Il faut attendre les premiers litiges. Mais je n'ai jamais entendu parler d'aucune condamnation dans nos métiers pour l'instant. Si Bouyghes construit un hypermarché et fraude ses permis en livrant un bâtiment non accessible, 45 kE c'est le max mais presque rien pour eux. Quid pour un simple épicier locataire du fonds qui aura gardé ses marches ? 45.000 euros et de la prison ?

salomeslalome a écrit:
Et sinon, Drhouse, je pense que si le propriétaire ne veut rien faire, je pense que lui aussi risque l'amende, tout simplement  

merci Salome .....tu m'as bien fait rire ce soir ...sympa

Avec plaisir  ça doit pas être tous les jours (pardon Evi, pardon les autres )